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belli dentro -belli fuori

Olmo60

Guru Master Florello
comunque ragazzi, a leggere tutte le esperienze di persone segnate dai genitori (e ad aver vissuto la mia), mi viene spontanea una riflessione collaterale

cioè, quanto è fondamentale il ruolo dei genitori, il che in teoria dovrebbe far tremare le vene a chiunque si accinga a mettere al mondo un figlio...

la verità dei figli non è mai la verità dei genitori.
diventare adulti è saperlo riconoscere e forse, credo, amarli lo stesso.
del resto, già il fatto che non leggo mai genitori dire papale papale che razza di figli si sono ritrovati, la dice lunga sulla diversità dei ruoli e sulle -diverse- sensibilità.
detto questo, scontato il massimo rispetto per ogni possibile esperienza altrui.
 

garofano

Maestro Giardinauta
Sono d'accordo con Lilith,mi sembrano parole molto sagge.Certamente i genitori giocano un ruolo fondamentale,ahimè,nella crescita dei figli,e se non sono genitori adeguati riescono a fare anche grossi guai.Non di meno,loro sono loro,e noi siamo un'altra cosa.
Anche i miei hanno fatto il loro "bel"lavoro su di me
Non di meno c'ho lavorato sopra,un bel po',ma alla fine sono riuscita a ridimensionare cio' che andava ridimensionato ,migliorare cio' che andava migliorato e conservre cio' che andava conservato.
Nel corso del mio lavoro ho compreso che,come dice giustissimamente Lilith,anche i nostri genitori hanno subito danni e condizionamenti a loro volta.Occorre quindi non solo individuare i danni , ma anche cercare di comprendere i loro perchè,le loro ragioni,e,in ultima analisi,perdonare loro e perdonare noi ì stessi.Solo se si comprende e si perdona, si puo' veramente "lasciar andare" e liberarsi.
Finchè soffermiamo il nostro pensiero a cio' che di male ci hanno fatto e basta,se facciamo fermentare il risentimento,oppure arriviamo ma nutrire vero e proprio rancore,resteremo paradossalmente ancora più legati a loro in modo errato e sempre più avviluppati in ricordi e situazioni che ci fanno male.
Credetemi,perdonare e perdonarsi è il più grande atto di liberazione e di crescita che si possa fare,il più bel regalo che ci possiamo fare.
Si formano dei legami che si possono definire,da un certo punto di vista, perversi
Si forma un specie di catena di Sant'Antonio che non giova nessuno,e come tutte le catene del genere "che si rispettino", hanno la loro brava maledizione
Comprendere e perdonare aiuta invece la conquista della liberazione di noi stessi e la nostra crescita.
E aiuta pure a vedere ed apprezzare quello che c'è di buono,perchè c'è sempre,tanto o poco che sia ,del buono in tutte le cose e in tutte le persone e in tutte le situazioni
 
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rocco.co

Guru Giardinauta
Garofano credi: a certe "soddisfatte esigenze" (ovvero dopo i dovuti tentativi), un vaffankulo è il punto da cui ripartire in serenità. Solo sbattendo la porta convinto puoi passare oltre e cominciare a vivere la tua vita. Che siano genitori o figli, se metti un punto fermo, la parola fine, un mai più, poi ti senti leggero
Rimorsi? E di che? La cattiveria (forse) non va punita bensì compresa: ma nemmeno va incentivata
Porgi pure l'altra guancia, ma farlo per sempre è da malati
 

federica68

Aspirante Giardinauta
condivido pienamente il pensiero di Rocco.co.

il discorso che facevo sulla responsabilità di essere genitori, comunque non riguardava l'essere figli, ma l'essere genitori.

cioè voglio dire, il fatto che i nostri genitori ci abbiano fatto a fettine la psiche e in molti casi ci abbiano esacerbato la vita non è una giustificazione morale per perpetuare a nostra volta la catena di sofferenza nei nostri figli. Una volta capite le LORO responsabilità nelle nostre sofferenze, l'unico punto di partenza accettabile è una specie di stop-and-go se così si può definire, secondo me. Faccio un esempio: il fatto che mio padre fosse un graduato militare con piglio autoritario e tirannico e atteggiamento strafottente-denigratorio-insultante nei miei confronti, atteggiamento che aveva a sua volta subìto da mio nonna, non mi avrebbe giustificata se avessi adottato lo stesso schema distruttivo nei confronti di mio figlio. Intendo dire, ci ho provato, almeno, ad avere un occhio di riguardo verso certe frasi/comportamenti che conoscevo moooolto bene. Non è detto che ci sia riuscita ma almeno ci ho provato, ecco. La possibilità di scegliere è sempre lì, che la si metta in pratica o meno

poi, e parlo per me, senza voler essere nemmeno qui esempio universale, la mia bella serie di fun-cool l'ho innescata senza nessuna remora proprio quando mi sono resa conto che uno si comporta secondo scelte consapevoli e che non siamo mai determinati a priori, qualunque sia la nostra esperienza, tranne forse il caso di malattie mentali. Come ho potuto scegliere io, potevano scegliere loro, essendo sani di mente e ben conoscendo il dolore subito. Il determinismo assoluto non esiste, c'è SEMPRE un'altra strada, solo che è più comodo un tran tran preconfezionato quale che sia, che mette al riparo dal mettersi in discussione e dal decidere utilizzando il libero arbitrio, e ultimo ma non ultimo, di prendersi al 100% le proprie responsabilità. Meglio dire: "ma anch'io ho avuto i miei problemi, non potevo decidere, ho imparato così" piuttosto che dire onestamente: "nonostante anch'io abbia avuto i miei problemi ci ho provato a cambiare strada".

posso fare un esempio su quel che intendo come possibilità di scelta:

quando mi sono separata, ho preferito restare quasi 1 anno separata in casa in attesa che si risolvesse un problema burocratico creato dal Tribunale e poter finalmente procedere al rogito della casa per cui avevo firmato il compromesso, piuttosto che andare a casa di mio padre.
la convivenza con lui la conoscevo bene, sono praticamente scappata a 24 anni appena ho avuto il lavoro ad Albenga (250 km) senza nemmeno avere ancora una casa là, il che è tutto dire.
Quando lui mi rinfacciò di non aver voluto appoggiarmi a lui durante la separazione, io gli dissi che a 42 anni e da madre di famiglia avevo preferito così per salvaguardare la mia indipendenza, lui mi rispose "e perchè? guarda che ti avrei ANCHE dato le chiavi di casa!" disse sprezzante e col tono di chi si degna di fare una elargizione magnanima.
Il che mi confermò che avevo fatto la scelta migliore.

il tutto per dire che mi rifiuto di credere che non fosse una sua scelta consapevole e precisa, quella di continuare a considerarmi una minorata mentale recidiva bisognosa più di una camicia di forza che d'altro, tanto che la sua frase preferita quando facevo qualcosa che non gli andava bene (compreso comperare casa) era "ti faccio interdire!". Mi rifiuto di credere che fosse determinato da circostanze esterne a dire queste cose, nessuno lo è mai, se è sano di mente, e lui lo era. Il fatto è che lui decideva in piena consapevolezza di trattarmi così, da quando sono nata e da quando ho memoria di me. Era un uomo istruito e dalla vasta cultura, aveva i mezzi per capire e avrebbe tranquillamente potuto decidere di comportarsi diversamente se avesse voluto, ecco quel che intendo dire.

per il discorso perdono/non perdono non mi pronuncio più di tanto, la mia posizione è politicamente scorretta mi rendo conto, perchè io non intendo perdonare, ma è una scelta mia anche questa, giusta o sbagliata che sia non saprei. Ho superato i miei traumi anche senza perdono, se ne parlo è solo per far capire da dove viene quel che dico, se interessa :).
Ma così come io mi assumo al 100% le mie responsabilità, al 100% imputo loro le loro. È una semplice questione di equità e giustizia. Mi sono liberata solo dai fardelli imposti da loro, non del mio libero arbitrio, quello me lo tengo ben stretto e me ne assumo tutto il buono e tutto il cattivo. Così è per loro. Perdonarli sarebbe in un certo senso assolverli, e personalmente non ho nessuna intenzione di farlo.

poi ciascuno nella sua vita e secondo la propria esperienza decide cosa è meglio per sè. C'è chi ritiene che il perdono sia la soluzione migliore e chi ritiene che lo sia invece un bel fun-cool: io personalmente sono di questa ultima scuola. L'importante è decidere come/cosa fare per essere liberi e poi farlo senza ripensamenti, perchè l'unico obiettivo che vale davvero la pena di perseguire è la libertà di scelta, almeno secondo me.
 

bonsai d'aprile

Giardinauta
I miei genitori mi hanno detto che delle loro esperienze di figli hanno tenuto ció che ritenevano positivo dei loro genitori ed evitato le cose che han ritenuto sbagliate. Avranno anche fatto degli errori ma io ho pianto il giorno in cui mi son sposata... Perché li lasciavo. Ed ho avuto a fianco un marito meraviglioso che mi ha capita. Nonostante tutto.
 

garofano

Maestro Giardinauta
E' vero ,il fun cool,mi piace questa espression e elegante per definire il...beh,ci siamo capiti,puo' sicuramente servire come provvedimento d'urgenza per allontanarsi da situazioni perniciose.Anch'io sono passata per quella fase,e appunto per questo posso dire che non va bene viverla troppo a lungo.Avendo un rapporto conflittuale con mia mamma,sono scappata più di una volta,proprio per difendermi da dolore e situazioni pesanti.
A parte il fatto che,spesso,proprio per scappare si fanno scelte che alla lunga si rivelano sbagliate e forse peggiori del male che le ha determinate,perchè fatte sotto il segno dell'urgenza e quindi della scarsa lucidità e lungimiranza.Almeno,a me è successo così.
Poi,a mente fredda,mi sono resa conto che scappare e basta alla lunga non è servito,perchè il male restava male,come un ascesso che ingrandiva subdolamente,dava brividi e febbre e tanta debolezza.
Scusate il paragone medico,ma è quello che mi viene meglio per spiegarmi.
Fuggire e mandare tutti a quel paese senza poi chiarire e chiarirsi alla fine è come curare quell'ascesso prendendo solo l'aspirina per la febbre:cura, si,la febbre e mitiga i sintomi,ma il male rimane.
Per guarire ci vuole l'antibiotico o addirittura incidere l'ascesso,e per guarire dagli ascessi psichici occorre andare in fondo, fare chiarezza,spiegare e spiegarsi.
Anche nel mio caso,come per il marito di Bonsai d'aprile,mettere distanze è servito a migliorare un po' i rapporti,perchè gi affetti sono sempre affetti, e la lontananza fa venire fuori la nostalgia.
E' un po' come quando qualcuno muore,che automaticamente diventa spesso una brava persona piena di virtù,quando nella realtà dei fatti i suoi bravi difetti li aveva pure lui.
Perdonare e,last but non least,perdonarsi,per cio' che abbiamo detto,fatto, viene successivamente,ma è bene che questa fase arrivi,proprio per noi stessi, perchè il risentimento corrode, il rancore uccide,la rabbia non risolta avvelena lentamente.
Sapeste quante malattie fisiche hanno origine remota da rabbia e risentimento!Potrei narrarvi un sacco di fatti che mi sono capitati sotto gli occhi.
Il perdono puo' portare sulle prime a sentirsi forse un po' più stupidi, ma l'umiltà è segno di intelligenza e di maturità,e poi è giusto dare una seconda possibilità.E' giusto per l'altro e anche per noi stessi,perchè anche noi,al di là del nostro comprensibile orgoglio, abbiamo questa esigenza di giustizia per noi e anche per l'altro.
E,poi,c'è da dire che se l'altra persona non raccoglie il nostro messaggio e non lo considera,possiamo lasciarlo a se' stesso senza rimorsi e sensi di colpa, perchè si è fatto tutto quanto era possibile fare .
Ovviamente ,non prentendo di avere la verità assoluta,ci mancherebbe,quello che ho detto è frutto solo della mia esperienza maturata,pura e semplice.
Federica,ammiro il tuo coraggio e la tua dignità.
Le hai pagate a duro prezzo,indubbiamente, e ti auguro con tutto il cuore che tutto questo soffrire si dilegui a poco a poco e prenda il suo posto tantissima, meritata serenità.
 
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billgates13

Giardinauta Senior
ogni genitore fa errori noi compresi "genitori".
condannare i nostri genitori per qualcosa che riteniamo errato è stupido e forse anche non riconoscere errori che noi figli abbiamo fatto e continuiamo a fare nei loro confronti.
I comportamenti di ogni genitore in determinati momenti sono a loro giudizio giusti e dal nostro punto di vista sbagliati se non combaciano con le nostre aspettative del momento.
Il problema è capire se in quel momento abbiamo noi la testa e l'intelligenza di giudicare giusto o sbagliato quello che ci viene imposto .
Con il crescer nostro e la libertà acquisita(da molti ambita...) andando via di casa si rivanga il passato e si vuole dare una responsabilità sempre a qualcuno di come si è cresciuti-formati e non a noi stessi limitati alcuni nel comprendere e capire certi comportamenti dei nostri genitori.
in definitiva voglio solo dire che noi siamo quello che apprendiamo da tutto ciò che ci circonda e dal nostro modo di vedere ed assimilare certi comportamenti in generale di ognuno familiare e non.
Non ho mai dato colpe ai miei per il mio modo di essere e non anzi ho sempre ringraziato i miei per quello che mi hanno insegnato nel bene e nel male .
Ho subito, ho gioito, pianto in situazioni belle e brutte ed alla fine mi son detto sono quello che sono per tutte queste cose.
non do colpe a nessuno se a volte sono anche manesco burbero dolce gentile stro...zo e quanto più se n e conosce .
Sono questo perché io ho preso e elaborato il mio passato e se campo anche il futuro per quanto riesca ancora a elaborare giustamente(secondo me...)tutto ciò che mi capiterà.
insomma siamo quello che siamo solo per causa nostra non di altri.
siamo quello che siamo solo per il nostro modo di elaborare nel bene e nel male ciò che ci è capitato ...chi più chi meno chi più savio chi meno chi più coglione o meno ecc.ecc.
insomma noi figli scontenti e genitori che scontentiamo (sicuramente) è nella normalità della vita.
 

lilith

Master Florello
Penso anch'io che ,diciamo dopo i 40, continuare a dare la colpa ai propri genitori per come si è, diventa una buona scusa per non impegnarsi a lavorare su se stessu e capire che noi siamo"altro"da loro. Continuare ad incolparli vuol dire non recidere mai il cordone ombelicale che nel bene e nel male ci lega a loro.
Nella vecchiaia poi diventano fragili e non ha proprio più senso recriminare. Anche nel mio caso la lontananza,anche se di pochi chilometri, ha contribuito a rasserenare i rapporti. Quando da vecchi hanno avuto bisogno non mi sono mai tirata indietro per aiutarli.Ho capito che anche se in alcune cose hanno sbagliato,in fondo per me c erano sempre , mi hanno sempre aiutata.Nonostante il rapporto conflittuale con mia madre, devo riconoscere che nei momenti difficili lei c era sempre,pronta a dare la vita per me, esattamente come è per me nei confronti di mio figlio ( io però ho imparato a non assillarlo mai , sono stata una madre completamente diversa in quel senso! )

Quindi dagli errori dei genitori si può anche imparare.
 

federica68

Aspirante Giardinauta
boh non lo so, mi pare che abbiate ragione tutti, ma proprio tutti tutti; quindi l'unica cosa che ne deduco è che non esiste una ricetta che va bene per tutti, ognuno ha il suo vissuto e il suo carattere, per cui anche persone con un vissuto simile possono essere giunte a conclusioni diverse, non c'è nulla che sia univoco.

io personalmente, ripeto, ho trovato la pace interiore nel dare a ciascuno il suo, in quanto a responsabilità, anche post-mortem. Per un altro questo potrebbe essere fonte di rancore perpetuo, per me no.

mi sono fatta la mia strada nonostante tutto e ne vado a testa alta, se avessi avuto un altro carattere forse sarei in cura dallo psichiatra a vita o sarei una tossica alcolizzata, non so. O mi sarei buttata via in altro modo, che so, come alcune donne che finiscono a farsi malmenare dai mariti per tutta la vita senza trovare la forza per uscirne, o cose simili, una perenne insoddisfatta, o qualunque altra cosa diversa da quello che sono adesso.

quello che intendo dire, e lo ripeto, parlo per me stessa, è che non credo più molto nelle seconde possibilità aprioristiche, cioè a un certo punto mi sono resa conto che spesso le seconde possibilità che decidevo di concedere a costo di notti insonni passate a valutare tutto quanto, erano poi gettate al vento, e per cui ho deciso che se si chiamano "seconde" devono essercene 2, non devono diventare infinite (quello che facevo io, le seconde possibilità erano sempre con limite tendente a infinito).
E comunque per perdonare occorre che dall'altra parte ci sia una persona disposta ad accogliere il perdono come quella cosa immensa che è; se dall'altra parte c'è uno che ne approfitta per metastatizzare sempre di più i suoi comportamenti distruttivi, ecco, allora davvero fun cool. Questo vale per tutti, genitori, mariti, amiche, colleghi, tutti indistintamente. Anche per me. Me ne sono preso e portato a casa zitta zitta pure io uno gigantesco da mio figlio, quando mi sono separata, mi ha detto di dimenticarmi di avere un figlio e ha agito quasi di conseguenza. Per 4 anni mi ha rivolto la parola solo con rabbia e a monosillabi... ora, è diverso, come dico oltre, ma dico questo per dire che non è un discorso che faccio valere solo a senso unico. I 2 pesi e 2 misure non mi piacciono. Non mi ha fatto piacere, so io quello che ho passato, ma vabbè, ora è diverso. Credo che ora che ha la fidanzata abbia cominciato a capire che non puoi stare con una persona che non ami.

Inoltre non credo poi che un fun cool sia sempre e necessariamente un provvedimento d'urgenza, anche se in certi casi credo che in molti lo abbiamo adottato come tale, come si legge nei vari interventi: magari era una semplice questione di sopravvivenza adottarlo in questo modo in quel momento, ci sta tutto.

per me però è un atteggiamento mentale: c'è un limite oltre il quale a nessuno è concesso andare. Una palizzata invalicabile che delimita il rispetto di me stessa. E non ha nessun senso attendersi dal prossimo (nessun prossimo) che rispetti questo limite, sono io che devo farlo rispettare. Chi non lo rispetta, resta fuori.
Non importa che ne capiscano i motivi, glielo dico alcune volte: se non colgono, fuori. Se colgono e continuano, fuori lo stesso.
Non importa il ruolo che hanno nella mia vita, restano fuori e basta. L'unica persona che non resta fuori dicevo, è mio figlio ma questo è un altro discorso, con lui ora posso parlare apertamente e abbiamo (adesso, dopo molta fatica) finalmente un dialogo adulto su tutto. Non c'è bisogno di chiuderci fuori a vicenda, se c'è un problema ne parliamo e abbiamo sempre risolto tutto, anche se spesso con grande fatica e sulla lunga distanza. E, per certi versi, il mio compagno, anche con lui finora siamo sempre riusciti a trovare soluzioni condivise per tutto.
Il punto secondo me è nel termine "condivise". Se le soluzioni sono sempre e solo "io mi adatto e tu continui a fare come hai sempre fatto", non sono soluzioni. Sono invasioni indebite del territorio interiore di quello dei 2 che si adatta suo malgrado. Possono essere soluzioni temporanee per stemperare la tensione in attesa che "l'invasore" comprenda e accetti un confronto, il che include il perdono anche reciproco se è necessario, ma non possono essere la norma. Se diventano la norma scatta il fun cool di default.
Fuori dal mio spazio interiore.
Fuori.
Stop.
Questo intendo quando dico che non è necessariamente un provvedimento d'urgenza ma un atteggiamento mentale.

Con questo non credo di essere una tutta d'un pezzo che va avanti per la sua strada come un caterpillar che schiaccia tutto quello che trova sulla sua strada, se ci sono le condizioni per dare/ricevere perdono, ben venga, ma il perdono è una cosa a due: c'è uno che perdona, d'accordo, ma deve esserci anche uno che è disposto ad accogliere il perdono, ecco. Il perdono a pioggia non lo sento mio, ed è una cosa che personalmente sento persino ingiusta sotto certi aspetti. Questo non significa che per altri invece non sia una soluzione ottimale, ognuno ha la propria sensibilità e il proprio vissuto, e adotta le soluzioni che più lo mettono in pace con se stesso e col mondo. Magari lo stesso percorso che nel mio caso ha portato a tener fuori alcune persone, per un altro avrebbe portato invece a perdonarle, per un altro a qualcosa di ancora diverso, dipende dal singolo, e tutte le scelte hanno pari dignità se portano alla pace interiore e alla serenità, e alla libertà di scegliere della propria vita, secondo me.

Con questo, dicendo che mio padre è stato fra quelli gratificati del mio fun-cool, non intendo dire che non l'ho seguito durante la malattia, ci mancherebbe altro, anche se mi ripagava sempre e solo con il solito disprezzo che ha sempre dimostrato nei miei confronti, ma era già da un bel pezzo che non aveva più il potere di farmi sentire inadeguata. Mi faceva incazzare questi sì, ma non altro. Con lui non c'erano le condizioni per un perdono e la palizzata era non solo alta ma anche elettrificata. Scelta mia, condivisibile o no non importa.

boh, che vi devo dire, siamo partiti dalla bellezza e siamo finiti ai massimi sistemi, cosa significa questo? :)

p.s. Garofano :) grazie per la stima, e grazie anche a tutti quelli che hanno messo la preferenza e le reputazioni sulle mie elucubrazioni :) :) ohibò, mi sa che se continuo così divento anche brava a non far morire le piante :) :)
 

garofano

Maestro Giardinauta
Carissima Federica,le tue non sono mere elucubrazioni,è vita vissuta e sulla propria pelle, pagata cara e con gli interessi.Sicuramente ,sono d'accordo con te,c'è un limite alla pazienza e alla sopportazione,è anche una questione di dignità personale.
Infatti ho parlato di SECONDA possibilità,non di "n" possibilità, che altrimenti,perdono di valore,se l'altro non capisce il messaggio che gli viene inviato.
Personalmente ,poi,malgrado tutto mantengo sempre una porta aperta, nel senso che,se l'altro alla fine,col tempo (perchè 'ste cose non capitano mai subito,seeh...) ci "arriva" e capisce VERAMENTE, sono prontissima a riaprire il dialogo e a dare anche un'altra possibilità e anche più di una,ma il pentimento deve essere SINCERO e CONCRETO,non un semplice enunciato di intenti e,OVVIAMENTE,sto con gli occhi ben aperti e le orecchie ben appizzate.
Circa le piante...beh ne muoiono ahimè anche a me,malgrado tutte le cure somministrate.Con questo caldo mi sono defunti dei gerani (maledetta cocciniglia!:burningma),due piante di margherita,il rosmarino,che avevo da tre anni e la lavanda,che avevo da pari tempo,e non ho capito come,si sono deperite a poco a poco e amen.Quindi,come vedi...:D
 
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