Vivere è Uccidere?

[Violetta516]

E' possibile vivere su questa terra senza uccidere? Con tutto l'amore ed il rispetto che ho per gli animali - tutti - la mia vita è responsabile della fine di molte altre. Quelli, anche se pochi, che mangio, quelli che schiaccio per errore, quelli che entrano in casa e, per legittima difesa, devo eliminare. Il sistema della natura è crudele e basato sulla sopraffazione e sulla violenza. Siamo tutti costretti ad uccidere per sopravvivere. Nel suo ultimo bellissimo e terribile film: "Antichrist", Lars Von Trier, attraverso uno dei suoi protagonisti afferma che "la natura è la chiesa di satana". Io, nel mio pessimismo cosmico, temo di dover essere d'accordo con lui. E' vero sicuramente che nella natura coesistono insieme all'orrore anche la bellezza e la perfezione ma durano poco e la morte, la violenza ed il disfacimento sembrano dominare. Cosa ne pensate?

 

[Manu1]

che è vero. ceh dovremmo vivere come i bonzi che spazzano davanti a se quando camminano per non pestare gli insettini.
ma se cerchi la "legge" della Natura, non è questa. Noi possiamo col raziocinio, cercare di essere piu rispettosi possibile di tutto l'ecosistema, ma il nostro passaggio su questa terra non è indolore per gli altri ne per noi stessi. Insomma, la vita è giusta e buona? no.

 

[mazinga]

io penso solamente che l'uomo ha invaso gli spazi naturali indiscriminatamente e secondo me gli animali si sono ovuti adattare a tutto questo per non soccombere.Se pensiamo solo a quanti animali vengono travolti dalle nostre comodità(le nostre auto);e se non ci fossero avete pensato a quanti animali si salverebbero.Purtroppo anch'io cerco di non uccidere quando la casa mi viene invasa dalle formiche ma secodo me è una lotta e noi facciamo parte nei giochi della natura e vincerà solo il più astuto,il più adattabile e forte.Non ci si può fare niente e se proprio capita di non poterne fare a meno bisognerà mettere esche o polverine irritanti ovviamente io cerco prima d'usare metodi dissuasivi tipo erbe e altre cose irritanti per loro.

 

[mazinga]

concordo con manu

 

[moonflower]

Non sono d'accordissimo, credo che la cultura che gli esseri umani hanno creato sia sopraffazione e violenza non che lo sia la natura.
In natura la distruzione fà parte della bellezza, che mondo sarebbe se fosse infinito? sarebbe un mondo statico questa è la vera morte l'immutabilità delle cose e delle forme.
Un fiore che non appasisce non lascerà posto a nuovi boccioli, un fiore che non smette di profumare non si sente più. Senza inverno non c'è primavera. Fa male certo ma è necessario.
La natura non ha cattiveria, non è giusta o sbagliata, buona o cattiva, siamo noi che coltiviamo, alleviamo e uccidiamo più di quanto ci serva (e poi distruggiamo il di+ invece di darlo a chi ne ha bisogno).

 

[Violetta516]

che noi devastiamo e distruggiamo al di là del nostro fabbisogno è una verità che mi salta agli occhi tutte le volte che vado in un supermercato e vedo lo spreco urlare da ogni scaffale. che gli essere umani - purtroppo solo alcuni - attraverso il loro raziocinio possono e devono cercare di allontanarsi il più possibile dal loro istinto animale e cercare di non fare troppo male durante la loro vita, è una cosa giusta. La cattiveria cosciente - e per questo imperdonabile - del genere umano, è cosa assodata e condannata da tutti noi soprattutto in questa sezione del forum. Moonflower a volte però le cose appaiono rovesciate, a volte è l'uomo a cercare di intervenire positivamente e di strappare alle grinfie delle leggi naturali le sue vittime designate. Quando salviamo i gattini dai cani, dagli altri animali, dalle malattie o dal freddo, non stiamo facendo altro che opporci alla dura legge di selezione naturale. E' vero, hai ragione quando dici che il continuo morire e rinascere consente alla vita di rinnovarsi e di andare avanti, ma un fiore che appassisce facendo tutto il suo corso vitale non è la stessa cosa di una gazzella sbranata da un branco di leoni o di un cucciolo abbandonato dalla madre perché debole e lasciato a morire di fame. In questo non riesco a non vedere tragedia o dolore o ingiustizia. So che dev'essere così ma non riesco ad accettarlo senza soffrirne.

 

[moonflower]

Che tu soffra per queste cose vuol dire che hai un animo nobile e sensibile.
Se i leoni non mangiassero le gazzelle magari sarebbero troppe, il cibo finirebbe e magari ne morirebbe più di una, e non ci sarebbero i leoni che son cmq bellissimi.
Se la gatta non abbandonasse il più debole non avrebbe cibo per tutti, e questo per salvare un cucciolo che cmq morirebbe di malattie o di indigenza perchè non è abbastanza forte, la gatta non ha gli strumenti che abbiamo noi per curarlo e allevarlo.
Gli animali spesso si sacrificano più di quanto noi immaginiamo link esempi:
meno male che i cani odiano i gatti...
sempre un cane
notare nessun umano si ferma
salva potenziali predatori

 

[Tatino..]

Che tu soffra per queste cose vuol dire che hai un animo nobile e sensibile.
Se i leoni non mangiassero le gazzelle magari sarebbero troppe, il cibo finirebbe e magari ne morirebbe più di una, e non ci sarebbero i leoni che son cmq bellissimi.
Se la gatta non abbandonasse il più debole non avrebbe cibo per tutti, e questo per salvare un cucciolo che cmq morirebbe di malattie o di indigenza perchè non è abbastanza forte, la gatta non ha gli strumenti che abbiamo noi per curarlo e allevarlo.
Gli animali spesso si sacrificano più di quanto noi immaginiamo link esempi:
meno male che i cani odiano i gatti...
sempre un cane
notare nessun umano si ferma
salva potenziali predatori

Il video del cane che trascina l'altro cane investito per toglierlo dall'autostrada è veramente straziante. Quando vedo queste cose mi rendo ancor più conto di quanto gli animali siano intelligenti e di quanto ci assomigliamo per quanto riguarda il provare dei sentimenti. Per questo, soprattutto negli ultimi anni, cerco di stare più attento per quanto riguarda, appunto, gli animali. Per esempio se prima uccidevo formiche con la scarpa alla fermata del pullman per passare il tempo, adesso anche se mi invadono il terrazzo (e quest'anno è un disastro) le lascio fare, pensando che se le uccido, uccido veramente un essere vivente, importante nella sua società. Ogni tanto, in preda al mio pessimismo cosmico, veramente ci sto male a pensare a queste cose, che magari possono essere stupide..
Per tornare sull'argomento della discussione credo che la morte sia una componente fondamentale per la vita, vero è che forse noi umani stiamo esagerando. Se penso agli sprechi (come si diceva più sopra) dei supermercati mi viene male.

 

[Vagabonda]

Quando salviamo i gattini dai cani, dagli altri animali, dalle malattie o dal freddo, non stiamo facendo altro che opporci alla dura legge di selezione naturale. E' vero, hai ragione quando dici che il continuo morire e rinascere consente alla vita di rinnovarsi e di andare avanti, ma un fiore che appassisce facendo tutto il suo corso vitale non è la stessa cosa di una gazzella sbranata da un branco di leoni o di un cucciolo abbandonato dalla madre perché debole e lasciato a morire di fame. In questo non riesco a non vedere tragedia o dolore o ingiustizia. So che dev'essere così ma non riesco ad accettarlo senza soffrirne.

La Natura non sbaglia mai. Un animale debole e malato verrà ucciso per permettere alla sua specie di continuare a evolversi grazie a quelli più forti che sopravvivono. Prede e predatori vivrebbrero in un equilibrio perfetto, se l'uomo non intervenisse. L'uomo tende ad applicare i suoi concetti di "democrazia" anche nel mondo animale, anche coi cani, cosa sbagliatissima da cui spesso nascono le tragedie (cani che azzannano). Gli animali sanno bene come comportarsi, siamo noi che interveniamo a sproposito nel loro mondo.

 

[Violetta516]

volevo precisare che non ho certezze; è solo che penso, penso e mi pongo domande e cerco risposte e allora mi confronto con voi che siete tutti persone intelligenti e spero mi forniate nuovi punti di vista, ci sono dei nodi esistenziali che non riesco a sciogliere ma poi penso che fior di filosofi e pensatori e teologi prima e dopo di me si sono fatti le stesse domande senza alcun esito certo.

Vagabonda la natura non sbaglia mai, non dico di no, ma continua a non piacermi un sistema basato sulla sopraffazione; moonflower la morte dei deboli serve a rafforzare la specie quindi l'individuo non è nulla, non conta la vita del singolo essere vivente? E questo vale anche per l'uomo? Forse l'essere sensibili e cercare di intervenire sugli eventi naturali è sbagliato, allora la sensibilità umana è un incidente, una difformità dai codici naturali, un errore evolutivo? L'atteggiamento giusto ed in sintonia con la natura sarebbe lasciare che tutto accada senza opporsi, assecondarne la ferocia? Allora siamo noi quelli sbagliati che vogliamo salvare gli animali dal loro destino, che soccorriamo i più deboli? Sono giusti coloro che si uniformano alla legge del più forte? Questo mondo per come funziona a me sembra l'inferno, apprezzo però chi riesce a vederlo diversamente.
Capisco che questo è l'unico sistema di vita-morte che conosciamo e riuscire ad immaginarne un altro diversamente funzionante è impossibile, tutti in pace, tutti felici, magari tutti vegetariani; in fondo allora le guerre sono naturali, gli omicidi anche, l'odio, le epidemie, le malattie...ma allora noi che non ci sentiamo parte di questo sistema violento cosa siamo, alieni?

 

[moonflower]

Non ho mai detto questo, che l'individuo non conta nulla dico solo che la gatta non ha gli strumenti che abbiamo noi quindi se non può portare avani tutti i cuccioli lascia il più debole, se lo tenesse rischierebbero di morire anche gli altri e magari il cucciolo debole e malato muore = alla fine dei conti ha scelto il male minore per tutti.
Ti ho linkato dei video che dimostrano come gli animali non sono crudeli e spesso si sacrificano rischiando, il cane che salva i cuccioli di gatto dalle fiamme e il cane che trascina l'altro cane investito hanno rischiato di morire, la cagna che allatta 3 cuccioli di tigre rifiutati dalla madre se ne poteva fregare. Non sono sicurissima che noi umani saremmo altrettanto generosi e pronti al rischio......
Insomma non è tutto crudeltà, legge del più forte e morte la natura....

Sono giusti coloro che si uniformano alla legge del più forte? Questo mondo per come funziona a me sembra l'inferno, apprezzo però chi riesce a vederlo diversamente.

queste son cose che vedo molto più vicine alla cultura umana che alla natura

 

[Vagabonda]

Vagabonda la natura non sbaglia mai, non dico di no, ma continua a non piacermi un sistema basato sulla sopraffazione; moonflower la morte dei deboli serve a rafforzare la specie quindi l'individuo non è nulla, non conta la vita del singolo essere vivente?

la Natura è un meccanismo perfetto. La "sopraffazione" che tu vedi è solo il suo modo per tenere sotto controllo gli eccessi. Per la Natura non conta il singolo, conta il più forte, quello che sa adattarsi o evolversi. Il singolo non porta nulla di concreto e necessario alla massa.

E questo vale anche per l'uomo? Forse l'essere sensibili e cercare di intervenire sugli eventi naturali è sbagliato, allora la sensibilità umana è un incidente, una difformità dai codici naturali, un errore evolutivo?

La sensibilità umana serve più che altro a rimediare agli errori (scempi) che altri umani, estremamente meno o affatto sensibili, combinano alla Natura.

 

[Teo Brutal]

Per rispondere semplicemente alla tua domanda... sì! Ricordati che anche i vegetariani uccidono esseri viventi. Esseri viventi che non possono comunicare ma comunque anche loro vivono!

Come dice vagabonda, l'unico a cui importa del singolo è l'uomo! Certo se il cucciolo di orso è in pericolo, mamma orsa fà di tutto per difenderlo, ma perchè partorisce un unico figlio alla volta. Al contrario animali come pesci, chiocciole, molti rettili, non hanno cure parentali e i figli sono fin da subito dopo la nascita indipendenti.
In natura l'unica legge vigente è quella del caos... gli animali che sono arrivati fino ad oggi sono il frutto dell'evoluzione, ma l'evoluzione è comandata dal caso. Le specie si sono diversificate grazie a mutazioni genetiche casuali ma fortuite, nel loro caso... solo l'uomo cerca sempre di ribaltare questo processo cercando di arrivare all'ordine, anche se non ci riesce mai e mai ci riuscirà!

 

[Vagabonda]

In natura l'unica legge vigente è quella del caos... gli animali che sono arrivati fino ad oggi sono il frutto dell'evoluzione, ma l'evoluzione è comandata dal caso. Le specie si sono diversificate grazie a mutazioni genetiche casuali ma fortuite, nel loro caso... solo l'uomo cerca sempre di ribaltare questo processo cercando di arrivare all'ordine, anche se non ci riesce mai e mai ci riuscirà!

bè, su questo non sono molto daccordo.... esiste la "selezione naturale", cioè quel processo per cui chi non riesce ad adattarsi o ad evolversi, si estingue. Non c'è caos, in questo. Non ci sono mutazioni fortuite, ma dei processi inevitabili per la sopravvivenza di determinate specie. Niente è lasciato la caso.

 

[Teo Brutal]

Non ci sono mutazioni fortuite

Per definizione, l'evoluzione è:
In biologia, l'evoluzione è il fenomeno di cambiamento, attraverso successive generazioni, del patrimonio genetico delle specie (il genotipo) e conseguentemente della sua manifestazione somatica (il fenotipo).

Tale processo si basa sulla trasmissione del patrimonio genico di un individuo alla sua progenie e sull'interferenza in essa frapposta dalle mutazioni casuali. Sebbene i cambiamenti tra una generazione e l'altra siano generalmente piccoli, il loro accumularsi nel tempo può portare un cambiamento sostanziale nella popolazione, attraverso i fenomeni di selezione naturale e deriva genetica, fino all'emergenza di nuove specie.

Ci sarebbero da scrivere delle pagine intere su questo argomento...

 

[stevenz]

Anch'io diverse volte mi sono posto le tue stesse domande, ma poi abitando in un campo di concentramento(in sicilia ovviamente) tralasci ogni pensiero perche' sai che ogni giorno devi lottare per vivere o altrimenti ridchi di essere fucilato dalle ss.

 

[Vagabonda]

Tale processo si basa sulla trasmissione del patrimonio genico di un individuo alla sua progenie e sull'interferenza in essa frapposta dalle mutazioni casuali. Sebbene i cambiamenti tra una generazione e l'altra siano generalmente piccoli, il loro accumularsi nel tempo può portare un cambiamento sostanziale nella popolazione, attraverso i fenomeni di selezione naturale e deriva genetica, fino all'emergenza di nuove specie.[/I]

Ci sarebbero da scrivere delle pagine intere su questo argomento...

sì, vero che le mutazioni sono dovute al caso, ma la sopravvivenza di una specie è dovuta al fatto di essersi adattata all'ambiente. Una evoluzione può rappresentare un peggioramento, per cui quello che è peggiorato si estingue.
Qui si parlava dell'intervento umano nel salvare animali che altrimenti sarebbero morti, in un atto di "generosità". Ecco perchè dicevo che non esiste caso, non nel processo iniziale, ma in quello finale, la "selezione naturale". Mi ero espressa male, mi riferivo appunto all'atto di salvare animali che altrimenti morirebbero.

 

[Vagabonda]

Anch'io diverse volte mi sono posto le tue stesse domande, ma poi abitando in un campo di concentramento(in sicilia ovviamente) tralasci ogni pensiero perche' sai che ogni giorno devi lottare per vivere o altrimenti ridchi di essere fucilato dalle ss.

Scusa, ma questa "battuta" la trovo alquanto fuori luogo. In quale "campo di concentramento" vivi? E chi sarebbero le SS?

 

[moonflower]

Anch'io diverse volte mi sono posto le tue stesse domande, ma poi abitando in un campo di concentramento(in sicilia ovviamente) tralasci ogni pensiero perche' sai che ogni giorno devi lottare per vivere o altrimenti ridchi di essere fucilato dalle ss.

ecco mi sembrava strano che ancora nessuno se ne fosse uscito con battute sulle ss e campi di concentramento.
Mi spiace ma qui non c'entra nulla NULLA, qui si parlava della natura intesa come spietata, si è partiti dalla frase "la natura è la chiesa di satana" e si è risposto che quello che alcuni vedono come spietato e crudele in un'altra ottica non lo è. Che buono e cattivo sono attributi umani non applicabili alla natura, non è che la gazzella è buona e il leone crudele.
Si è parlato di evoluzione della specie non del mein kampf, se la selezione naturale è come lo sterminio allora Dio è hitler, la natura è satana.... e l'essere umano è buono e pronto a difendere l'abominio, a posto cosi... addio dialettica e benvenuta retorica.

Peccato che l'essere umano è esso stesso frutto dell'evoluzione e parte della natura non un suo antagonista: "L'uomo (Homo sapiens sapiens, Linneo, 1758), chiamato anche essere umano, è una sottospecie di Homo sapiens, un primate bipede appartenente alla famiglia degli ominidi che comprende numerosi generi estinti e sette diverse specie viventi di grandi scimmie."
Peccato anche che noi abbiamo fatto e facciamo anche solo per il fatto di esistere danni alla natura che vanno ben oltre al buon gesto del gattino salvato, il pianeta è in crisi non per le tigri che sono carnivore ma per noi.
Se l'essere umano si pone contro la natura si pone contro se stesso, la linea di pensiero che porta a sentirsi salvatori contro una natura ingiusta è la sorella buona della linea di pensiero di chi vuole dominare e piegare la natura ai propri interessi, in entrambi i casi ci si pone al di sopra della natura e non dove realmente siamo ciò dentro.

Poi se si vuol fraintendere e offendere la sensibilità di alcuni di noi con battute di pessimo gusto, ditelo cosi non visiterò più questo topic.

 

[Violetta516]

io non ho mai detto però che l'uomo è buono e la natura cattiva, al contrario, ho solo posto a Voi, per aprire un discorso che ritengo interessante e stimolante, una domanda che mi faccio da tempo. Chiaro che nella natura non c'è cattiveria, ma non si può negare che sia spietato il sistema di sopravvivenza degli esseri viventi. Siamo d'accordo che è l'unico che conosciamo che è funzionale al rafforzarsi della specie, siamo d'accordo che per il mondo in cui viviamo è perfetto ma per me resta spietato. I più deboli devono soccombere ma perché non riusciamo ad accettarlo tanto serenamente quando si parla di esseri umani? Facciamo o non facciamo anche noi parte di questa natura? Sono solo domande e non provocazioni, davvero, non ho certezze di nessun tipo e mi interessa solo avere risposte. E poi io non parlo di "esseri umani" in modo generico. Io parlo di me e su questo forum ci sono tanti come me, che cercano di intervenire, magari sbagliando, per sopperire alle ingiustizie sui più deboli perpetrate sia degli uomini sia dalla natura, allora la domanda è: è sbagliata e fuori realtà, fuori razza, contro natura questo tipo di sensibilità? Inorridire dell'agonia della preda tra le fauci del predatore è ipocrita? Da dove mi viene? dalla mia educazione? dalla mia cultura? dal fatto che non ho mai dovuto uccidere per fame? In fondo siamo tutti bestie predatrici? Forse sì ed è un illusione pensare di essere evoluti e sensibili perché privati di tutto quello che abbiamo saremmo pronti ad uccidere con le nostre mani?
Come dice la Volpe sempre nello stesso film: "il Caos regna"