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Prunus...che prunus?

Seraph

Giardinauta
Oggi sono andato ad un vivaio Bonsai a Bari. Sono rimasto un po' amareggiato dai prezzi che proponeva il titolare, totalmente sparati su piante che non meritavano, però come si dice, chi la dura la vince! Infatti un Prunus a foglia piccolissima che voleva vendermi a 30 euro l'ho preso a 10 euro in meno. Mi ha colpito la foglia piccolissima e anche il colore della stessa. Inoltre mi sembrava anche che il terriccio fosse buono...ma era troppo bello per essere vero...primo strato di pomice grossa SENZA MEZZA RADICE, poi tutta una zolla fangosa di akadama sfinita! L'incubo del bonsaista, non drena proprio nulla, l'acqua scende goccia a goccia al posto di sgrondare...
Inoltre sono qui per chiedervi un parere sulla possibile impostazione, qualche consiglio sulle cure, sull'identificazione (sarei indirizzato verso un mahaleb, ma le parole del venditore sono state "Prunus da fiore" aggiungendo inoltre che se fosse stato in fiore lo avrebbe venduto a molto di più...) e cosa più importante vorrei sapere se fare un rinvaso possa essere possibile, dato che l'acqua forma un lago e poi scende lentamente!
Ora procedo con le foto, inoltre vi dico che una mezza idea sull'impostazione ce l'ho, ma prima voglio sentire i vostri pareri!






Saluti :flower:
 

Greenray

Esperto di Bonsai
Quel prunus non l'ho mai visto.
Quei due che conosco sono atropurpurei e le foglie molto più lanceolate.
Quelle del tuo sono quasi tonde più che cuoriformi, al momento non ne avrei nemmeno un'idea.
La loro forma e la loro superficie mi ricordano una pianta che non c'entra niente col prunus.

Comunque anche i prunus che conosco io (pissardii e sergentii) fanno i fiori per un breve saluto alla primavera quando arriva e poi se ne vanno in un soffio. Se non fosse per le foglie e (ammettiamolo) anche per i frutti, non direbbe un gran che.

Le tue foto hanno una risoluzione più che sufficiente per riconoscere, confrontare e apprezzare la tua nuova pianta, ma non c'è nulla che permetta di dedurne le dimensioni con una approssimazione sufficiente, quindi non riesco a valutare le piccole dimensioni delle foglie.
Ad occhio e croce direi che hanno un ...diametro di circa un centimetro: di quanto ho sbagliato?
Anche le atropurpuree hanno foglie relativamente piccole soprattutto se paragonate alla mole dell'albero.

Altre candidate:

Prunus Serotina / Ciliegio nero o Ciliegio tardivo (fiori bianchi riuniti)
Prunus Tai Haku / Ciliegio bianco (fiori bianchi solitari in aprile - a ridajje col Giappone)

L'elenco dei prunus è notevole, quindi sarebbe molto utile sapere se fa fiori bianchi oppure rosa.


Comunque anch'io credo che la candidata più probabile sia il Prunus Mahaleb, perché le su foglie sono le più piccole e tondeggianti fra i vari prunus.

Ecco la descrizione che ne ho trovato:

Prunus mahaleb L.
(Rosaceae) Ciliegio di Santa Lucia.
magaleppo. ciliegio canino

Albero a foglie caduche. originario dell'Europa centrale e meridionale. molto frequente anche in Italia: viene talvolta coltivato nei giardini per la sua elegante fioritura: si è naturalizzato anche nelle regioni orientali dell'America Settentrionale. É alto circa 12 m. I fiori. bianchi, profumati sbocciano a fine aprile o all'inizio di maggio e misurano circa 1.2 cm di ampiezza. I frutti sono ovali, lunghi circa 0.6 cm. e a maturazione divengono neri. Le foglie sono piuttosto piccole: la loro nervatura centrale è lanuginosa sulla pagina inferiore e il picciolo porta in genere 2 piccole ghiandole.
 
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Seraph

Giardinauta
Considera che il vaso ha un diametro di 15 cm, le foglie vanno da 1 cm a poco meno di 2 cm, cosa molto strana per un prunus.
Il nostro caro DragStar mi ha contattato in privato ipotizzando che fosse un prunus armeniaca (un albicocco) solo che le foglie dell'albicocco sono molto più grosse (anche 6 cm), e sono sicuro che visto lo stato del terreno, questa pianta non ha mai ricevuto molte cure, quindi non credo neppure che le sia mai stata fatta una defogliazione. A questo punto suppongo che sia qualche cultivar di albicocco.
Comunque ti dico anche che sono sicuro che si tratti di un prunus proprio dalla corteccia molto caratteristica!
 

Seraph

Giardinauta
Mi sono dimenticato di chiedere il colore dei fiori, diciamo che più di ogni altra cosa mi ha colpito la foglia minutissima...
Il commento del venditore ad un'altra pianta della stessa specie, solo messa in un vaso basso e con mezzo filo (che voleva vendermi a 60 euro, quando praticamente era anche più sottile) il suo commento è stato "quando era in fiore era una nuvola".
Però devo dire che non so dirti, perchè il mahaleb ha la "consistenza" della foglia, completamente diversa.
Ho visto anche i prunus proposti da te, secondo me si avvicina particolarmente al tai haku, sia come portamento delle foglie, e anche per la forma (le mie sono identiche ma accorciate). Speriamo in possibili lumi, domani comunque andrò al vivaio e probabilmente farò un rinvaso molto soft, tagliando solo parte della zolla e scoprendo la base che risulta molto interrata. In ogni caso grazie mille!
 

Greenray

Esperto di Bonsai
Se la zolla è molto consistente, potresti farla sgretolare estraendola dal vaso e tenendola immersa in acqua finché dovrà cedere.
Potrà impiegare qualche minuto come anche più di mezz'ora, ma le radici patiranno meno che ad essere strappate a colpi di piccone!

Aggiungo per chi storcesse il naso, che non sto suggerendo un modo per irrigare.
 

Seraph

Giardinauta
Si in caso lo laverei con un getto d'acqua...comunque mi sta balenando un dubbio, e se non fosse un prunus? Cioè mi sembra difficile, perchè corteccia, portamento, il punto di crescita delle foglie sono quelli di un prunus, ma se non lo fosse? Mi sto distruggendo l'anima, non vedo l'ora che arrivi la prossima primavera per vederlo in fiore!
 

aurex

Esperto di Bonsai
domani guardo il mio...ma a vedere quelle foglie mi sembra tanto un ciliegio di Santa Lucia....fa bei fiori per poco tempo....non rinvasare...aspetta l'anno prossimo...
 
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Seraph

Giardinauta
Ho deciso di fare un falso rinvaso, considera che la zolla vera con le radici si trova nella prima parte del vasetto di coccio, non dove sta il bordo alto, a limite spunto un po le radici per farlo entrare.
Comunque anche io pensavo fosse un mahaleb, ma le foglie hanno una consistenza totalmente differente....
 

Greenray

Esperto di Bonsai
Si, ho confrontato le foglie della tua foto con le foglie di una foto del mahaleb ed apparentemente la consistenza delle tue è minore a quelle del mahaleb, ma si tratta di immagini ed io non posso toccare realmente le foglie.

Per il falso rinvaso fai molta attenzione, perché rischieresti di veder l'acqua fluire via dal vaso dopo a tua insaputa ha solo "accarezzato esternamente" la roccia impermeabile che sta soffocando le radici.
Io credo che quella roccia andrebbe frantumata e non col ferro, (nè col fuoco) ma cun la subdola gentilezza dell'acqua.
Poi, una volta che le radici si fossero liberate in gran parte, non mi preoccuperei se un po' di esse rimangono prigioniere di alcune zolle durissime ma piccole, perché credo che poi, innaffiatura dopo innaffiatura all'esterno e le radici nell'interno concorrano a completare il lavoro.
L'alternativa per le radici prigioniere sarebbe quella di lasciar perdere e morire, ma "sapendo" che molte loro "sorelle" al di fuori, hanno già raggiunto la libertà e possono garantire la sopravvivenza della pianta, che poi è il loro scopo principale o come si dice adesso, la loro "mission".
 

Seraph

Giardinauta
Infatti ho deciso di fare un rinvaso vero e proprio, ero intenzionato a fare il falso rinvaso, ma poi appena ho visto la consistenza della zolla che era uguale a fango, ho immerso e nel giro di mezz'ora la zolla era sparita, ho rimosso solo 2 radici volanti di cui ho fatto talee, e ovviamente ho potato secondo quello è sarà il mio progetto!
 

aurex

Esperto di Bonsai
intrepida come operazione...l'essenza è bela forte..mhà!!!! facci sapere come va a finire....
 

Seraph

Giardinauta
Infatti ho deciso di fare un rinvaso vero e proprio, ero intenzionato a fare il falso rinvaso, ma poi appena ho visto la consistenza della zolla che era uguale a fango, ho immerso e nel giro di mezz'ora la zolla era sparita, ho rimosso solo 2 radici volanti di cui ho fatto talee, e ovviamente ho potato secondo quello è sarà il mio progetto!
Ti faccio vedere la foto, ho usato un substrato 50% Pomice 20% Akadama 10% Lapillo 10% Carbone, e infine uno strato superficiale di akadama fine.
 

jiraya

Giardinauta
pianta già abbondantemente in vegetazione, caldo in arrivo: non è il periodo migliore per un'operazione simile. la pianta dov'era stava bene: personalmente non l'avrei toccata.
boh, auguri!
 

aurex

Esperto di Bonsai
pianta già abbondantemente in vegetazione, caldo in arrivo: non è il periodo migliore per un'operazione simile. la pianta dov'era stava bene: personalmente non l'avrei toccata.
boh, auguri!

o a limite una defogliazione totale e poi il rinvaso....ma cmq rischioso...però dai...anch'io faccio molto di testa mia....tranne che con materiale di una certa importanza....
 

Seraph

Giardinauta
Ragazzi di solito sono sempre d'accordo con voi, non oggi...questa operazione sarebbe stata avventata se avessi smosso troppo le radici, ma considerando che ho potato parecchio i rami ed ho rimosso solo 2 radici volanti, questa è stata un'operazione delicatissima.
La pianta sarebbe andata incontro a tantissimi problemi se fosse rimasta in quella fanghiglia impermeabile, ora magari per un primo periodo sarà lenta e dovrà riprendersi, ma dopo questo periodo post-traumatico, vegeterà con vigore fino alla primavera.
Comunque, giusto per la cronaca, da me le piante sono ferme, stasi estiva! :fischio:
 

Greenray

Esperto di Bonsai
Anche io credo che il periodo sia stato il peggiore, ma è anche vero che era in "apnea" e dubito che avrebbe avuto fiato fino al periodo favorevole.
Certo che è stato un azzardo, ma temo che la prudenza l'avrebbe vista morire.
Ovviamente il mio è solo il parere di uno che le piante è capace di farle morire, però premesso questo penso giusto esprimere una opinione.
 

jiraya

Giardinauta
ma se il terreno era tanto pessimo, domanda: com'è che la pianta stava bene?:fischio:
molto spesso credo che siamo presi da una certa 'frenesia' di far diventare tutto 'migliore'... secondo i nostri criteri. il problema, tuttavia, è che 'migliore' dovrebbe risultare da un 'mix' tra le nostre possibilità e quelle della pianta... e i nostri criteri c'entrano in realtà nulla.
ad esempio: si dice sempre che il terreno drenante è 'il migliore'... il punto è che più è drenante e più asciuga prima e pertanto più servono annaffiature (aumenta la frequenza), più il concime viene reso solubile (aumentando le annaffiature...), così viene promossa la crescita radicale e pertanto anche quella della parte aerea della pianta; ma anche un terriccio 'pesante' va bene: semplicemente dovrò innaffiare meno. la pianta sta ugualmente bene, devo tuttavia mutare le mie 'cure'.
è, per intenderci, il principio stesso su cui ciascun coltivatore crea i propri 'mix' di substrato: per i miei ritmi di annaffio un terreno pesante non andrebbe bene (farei marcire tutto), ma se dovessi dare le mie piante a qualcuno che non ha possibilità di annaffio frequente... addio. come io non sono 'autorizzato' a dire 'quel mix non va bene', anche l'altra persona non sarebbe autorizzata a dirlo del mio mix. il segreto? *per me* (leggasi: per le mie capacità colturali, per i miei ritmi personali (anche di vita)... etc.) questo mix va bene, quest'altro no.
per dire: se avete in mente il mio boschetto di aceri palmati, l'anno scorso era in un mix di terriccio da giardino, humus, sabbia... è stato faticosissimo per me mantenerlo... quest'anno è in akadama pura e non ho problemi. scommetto che se lo dessi ora a chi l'aveva rinvasato prima probabilmente si troverebbe a sostenere le mie identiche fatiche. oppure, ancora, i pini in materiale drenante? per me assolutamente sì, ma ne ho visti in vasi alti 2cm pieni di terriccio da giardino (assolutamente non drenante): salute perfetta. basta diminuire la frequenza delle annaffiature. il segreto è tutto qui: l'annaffiatura... che è la pratica (guarda caso) più difficile.

il falso rinvaso: si punta a piazzare una zolla (perchè troppo piena di radici, perchè il periodo non è ideale, perchè ci sono problemi, perchè non si sa come operare...etc.) in materiale differente (akadama, pomice, lapillo, etc.) in modo che la pianta emetta radici *fuori* dalla vecchia zolla e dentro il nuovo materiale e si alimenti con quelle nuove radici. in sostanza: alla pianta in oggetto già l'avevano fatto.

l'akadama sfinita (o comunque altro terriccio argilloso): porta qualche difficoltà di gestione (la annaffi *sempre* per immersione, non succede assolutamente nulla di negativo, anzi: si imbibisce meglio; poi te la scordi per qualche giorno), ma nulla di impossibile.

il rinvaso 'leggero': occhio che una pianta funziona con una 'collaborazione' abbastanza intima tra radici (specie le fini e le finissime) e terreno --> se asporto il terreno sto rompendo questa intimità --> nono è 'leggero'. 'leggero' è quando, anche in periodo non favorevole (qui prendete con le pinze questa affermazione), si toglie esclusivamente la parte più esterna della zolla (fondamentalmente costituita da radici che girano attorno al vaso) e si gratta leggermente la zolla residua. poi stop. si mantiene, pertanto, 'il cuore', l'unità funzionale... e in questo l'akadama (esempio) aiuta tantissimo: lì c'è sempre rapporto tra radici e terra --> la pianta non se ne accorge nemmeno e trova persino nuove 'vie di sfogo' per la crescita radicale visto che poi si suppone nel nuovo vaso comunque si aggiungerà del substrato nuovo (anche pochi mm).

la pianta in oggetto: stava bene... serviva solo fare attenzione a come coltivarla (il che significa soprattutto 'come innaffiarla').
ora ha subito uno stress fortissimo: riduzione aerea, riduzione radicale, interruzione dell'intimità tra radici e substrato... e tutto a ridosso (o entro) del periodo caldo. per fare simili operazione si attende un momento in cui la pianta è prossima alla ripresa vegetativa: primavera o autunno (con vari accorgimenti quali la serra fredda). questa è una latifoglia (dalla foglia probabilmente un mahaleb o varietà simile): ha reazioni veloci e non lente come le conifere (nelle quali si utilizzano di più i periodi di stasi... ma per il rinvaso sempre periodi in cui la pianta è prossima alla ripresa --> verso la fine del periodo di stasi).

la defogliazione potrebbe aiutare nella ripresa (stimolando la crescita), tuttavia è pratica che comunque mette a dura prova l'albero... se poi l'albero subisce altri stress (rinvaso drastico) e non siamo nel periodo favorevole... diciamo che non la consiglierei proprio. inoltre per praticare la defogliazione occorre avere una pianta ben in forze, il che significa in salute e ben concimata: com'è stata coltivata fino ad ora questa pianta?

dalla sua questa pianta ha che è giovane, ma il caldo di Taranto... c'è.
mi ripeto: io non avrei fatto nulla di ciò che le è stato fatto (per me ha anche bisogno di crescere); spero si riprenda: auguri!
la prossima volta più calma e meno frenesia :)
 

Seraph

Giardinauta
Su questo sono d'accordo, io ad esempio aggiungo il terriccio universale solo in casi particolari, ovvero con piante che bevono molto. La zolla d'argilla era tremenda, e sappiamo tutti che non è un buon terreno, non solo per l'assorbimento del concime, delle radici etc...
Comunque la pianta non mostrava segni di debolezza, per cui suppongo che non fosse coltivata male, e in ogni caso appena arrivata a casa, ho somministrato del sinergon, algatron e humicus (prodotti miscelabili) a rapido assorbimento, e trattandosi di una latifoglia, ha reazioni veloci.
Io sto andando al vivaio in cui mi servo, a fare qualche bonsai e anche a curare quelli presenti, e ti dirò che sto facendo molti rinvasi, lasciando la zolla interna, ma sempre rinvasi! Io capisco le tue osservazioni, ma sono in relazione al tuo clima! Il mio acero palmato, per cui tanto temevo, è alla 4^ fase vegetativa spontanea, e le foglie delle nuove gemme sono sempre più rosse. Probabilmente a breve approfitterò di questa gemmazione continua che ha da Maggio, e durante la stasi farò un rinvaso per cambiare il substrato, perchè stupidamente misi un substrato non troppo drenante. Da noi le piante stanno tutte alla 2^ fase vegetativa o più, non credo che nei pressi di Milano sia così...poi se mi smentirai, mi rimangio ciò che ho detto!
 

Greenray

Esperto di Bonsai
ma se il terreno era tanto pessimo, domanda: com'è che la pianta stava bene? [.....]

Un post da manuale.
Collega perfettamente la teoria alla pratica, togliendo qualsiasi base "assoluta", ma ricordandoci che ogni base si poggia su di un presupposto che spesso sfugge qundo si scrive o si legge.
Tutte (o quasi) le nostre affermazioni infatti, si basano oltre su ciò che abbiamo letto (e che riteniamo assoluto) anche sulle nostre esperienze e le condizioni in cui maturano (che sono ......"assolutamente relative").
 
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