Peso al cuore.....

[ambapa]

Manu ha giustamente introdotto la discussione parlando della sua e della nostra angoscia in questo clima di paura che dura ormai da troppo tempo. Poco importa se le parole del papa fossero in buona fede, se siano state volutamente fraintese o fraintendibili. Le parole di chi sa perfettamente di avere un eco immediato a livello mondiale, NON DEVONO essere fraintese. Vogliamo aggiungere che non stava parlando a ruota libera ma leggeva un discorso accuratamente preparato? E vogliamo aggiungere anche che accusare l'islam di promuovere guerre sante ( cosa verissima) omettendo di ricordare tutte le guerre, gli sterminii, i genocidi, ecc. condotti in nome della fede e vivamente sostenuti dalla civilissima Chiesa Cattolica, potrebbe risultare perlomeno "di parte"?
Con questo non voglio affatto sostenere che noi siamo sempre carnefici e gli altri sempre vittime. L'integralismo feroce di chi impugna le armi per attaccare una vignetta satirica, un libro o una battuta, è assolutamente inconcepibile. Io non credo affatto alla "loro" buona fede, non credo affatto che si sentano così offesi come vogliono far credere. Credo invece che certe reazioni esagerate siano strumentali al rafforzamento ulteriore del binomio indissolubile tra politica e religione che vige nei paesi islamici. Istigare le masse all'odio verso "l'altro", il diverso da sè, serve a distoglierle dallo stato di sudditanza, di povertà diffusa, di mancanza delle libertà più elementari, insomma dai problemi reali. E' sempre il solito vecchio sistema adottato dal potere da secoli..niente di nuovo sotto il sole. Potrei anche aggiungere altre considerazioni altamente spirituali, come ad esempio il fatto che da entrambe le parti si fomenta l'odio e contemporaneamente si fanno lucrosissimi affari...ma andremmo per le lunghe e non è questa la sede.

 

[elebar]

Scusate, il topic aperto da Manu era un altro.

Parlare della "qualità" del Papa è off topic, oltre che inopportuno per le regole del forum.

O "rientrate in carreggiata" oppure dobbiamo chiudere la discussione, grazie.

 

[Manu1]

spero che questo non sia fuori tema:
giorni fa, ho visto uno special sulle guerre sante. anzi sulle crociate. le "nostre" crociate, quelle fatte per conquistare la terra santa, al tempo appunto dei crociati. Tutti noi sappiamo, così anche solo per cultura scolastica, cosa sono state le crociate, ma sentirselo spiegare, carneficina per carneficina, fa effetto.
E un esperto di cultura araba spiegava che, probabilmente perchè fa gioco a qualcuno, l'eco delle crociate è ancora vivissimo e "noi" occidente siamo ancora invasori pericolosi. Parliamo sempre di popolo, badate bene, perchè è quello che si solleva, quello che si va ad ammazzare, quello che viene manovrato. Questo, ovviamente, non per giustificare nulla, ma per capire il clima in cui cadono certe frasi, o meglio le chiacchiere, perchè il tutto è riportato da tizio che l'ha sentito da caio, che l'ha interpretato da sempronio.

 

[aseret]

Ho cercato il testo integrale della lectio papale a Ratisbona: lo trovate su:www.avvenire.it -13 settembre -primo piano.(pag,4-5)
Forse, prima di accettare quello che riportano in modo incompleto e parziale i giornali , è il caso di informarsi .

 

[RosaeViola]

Manu ha giustamente introdotto la discussione parlando della sua e della nostra angoscia in questo clima di paura che dura ormai da troppo tempo. Poco importa se le parole del papa fossero in buona fede, se siano state volutamente fraintese o fraintendibili. Le parole di chi sa perfettamente di avere un eco immediato a livello mondiale, NON DEVONO essere fraintese. Vogliamo aggiungere che non stava parlando a ruota libera ma leggeva un discorso accuratamente preparato? E vogliamo aggiungere anche che accusare l'islam di promuovere guerre sante ( cosa verissima) omettendo di ricordare tutte le guerre, gli sterminii, i genocidi, ecc. condotti in nome della fede e vivamente sostenuti dalla civilissima Chiesa Cattolica, potrebbe risultare perlomeno "di parte"?
Con questo non voglio affatto sostenere che noi siamo sempre carnefici e gli altri sempre vittime. L'integralismo feroce di chi impugna le armi per attaccare una vignetta satirica, un libro o una battuta, è assolutamente inconcepibile. Io non credo affatto alla "loro" buona fede, non credo affatto che si sentano così offesi come vogliono far credere. Credo invece che certe reazioni esagerate siano strumentali al rafforzamento ulteriore del binomio indissolubile tra politica e religione che vige nei paesi islamici. Istigare le masse all'odio verso "l'altro", il diverso da sè, serve a distoglierle dallo stato di sudditanza, di povertà diffusa, di mancanza delle libertà più elementari, insomma dai problemi reali. E' sempre il solito vecchio sistema adottato dal potere da secoli..niente di nuovo sotto il sole. Potrei anche aggiungere altre considerazioni altamente spirituali, come ad esempio il fatto che da entrambe le parti si fomenta l'odio e contemporaneamente si fanno lucrosissimi affari...ma andremmo per le lunghe e non è questa la sede.

Ebbrava Amabapa, hai spiegato BENISSIMO ciò che io volevo dire e, ieri, mi sono autocensurata in modo inadeguato al problema.

Nessuno discute sulla follia di certi atteggiamenti integralistici, ma io non posso credere che con la capacità diplomatica (parlo proprio di diplomazia e non di atteggiamenti) dello stato Vaticano che quanto è accaduto sia casuale.

Papa Giovanni Paolo ha lavorato molto per pacificare queste fazioni, riconciliandosi con altre fedi, con altre chiese, proprio per portare il più possibile la pace e per non fomentare l'odio delle genti che da millenni si scannano fra loro per un qualcosa che è contro ogni fede e ogni credo.

Papa Benedetto ha una preparazione storica troppo vasta per non sapere cosa avrebbe generato un simile discorso, specie in un tempo in cui l'Islam è così lanciato in un'altra guerra "santa".

Certo che tutti ci sentiamo come pedoni su di una scacchiera che qualunque Re o Regina o Cavallo, Torre o Alfiere che siano, possono spazzare via, ma questa consapevolezza deve passare proprio attraverso il non porgere il fianco a simili provocazioni, da qualunque parte arrivino.

Ogni paese in gioco, con la storia che ha, sa bene di avere i propri cadaveri nell'armadio, ma il punto è non sentirsi offesi da simili affermazioni come quelle fatte dal Papa o da un qualunque Ayatollah.

Solo vaccinandoci contro queste malattie, potremo evitare di essere usati ancora una volta in qualcosa che, alla fine, non ci appartiene.
non pagare ancora una volta a caro prezzo, gli sporchi giochi dei potenti, dipende anche da noi.

 

[Manu1]

Ma io non credo sia questo il punto no? Non credo sia in dubbio che qualcuno abbia potuto dire qualcosa di così tremendo da poter scatenare a ragione tale reazione spropositata. é, proprio come si legge in altri articoli di questo sito, la strumentalizzazione del tutto. Insomma diciamocelo, è stato un pretesto. adesso chiunque, a qualsiasi livello, avrà paura di parlare, per paura di ritorsioni estreme. Sentivo persone parlare di qeusto argomento per radio, e sembrava avessero una pistola alla tempia. Triste, no? é questo anche che ci dovrebbe addolorare.

 

[daria]

Leggo con molta curiosità questo post, lo trovo molto interessante.
Dariuzza mi spieghi questa frase? Non l'ho capita bene!

Un bacio.

(aaahhh... aspetta... se c'entra ferrara e fa morire dal ridere, l'ho capita. Se invece non era una battuta allora mi devo ancora svegliare e sei una grande umorista inconsapevole!)

Un altro bacio!

Ciao tesoro...non era una battuta a meno che non sia così esageratamente inconsapevole del mio umorismo inconsapevole aiutoooooooooo...:ciglione:

Ti chiarisco (cercando di non andare fuori tema :martello2 :martello2 )la mia frase "solidarietà con il papa"

Premetto di non aver subito il fascino del predecessore dell'attuale papa (n.d.r....opinione personalissima)

Apprezzo l'uomo che c'è in questo papa,il quale, per quanto abbia certo giocato la ragione diplomatica, ha saputo fare un passo indietro, cosa che a mio avviso gli rende onore, si è giustificato, si è abbondantemente scusato per delle "parole", non insulti, non minacce non armi...e menomale che non
è cittadino europeo...

Sintetizzando al massimo, nel malaugurato caso dovessero sorgere delle barricate non avrei dubbi da che parte stare...il modello di società occidentale per quanto "infetto" me gusta, l'antibiotico mi rifiuto categoricamente di prenderlo in nome della sacrosanta libertà individuale...non rinuncerò mai all'aperitivo del sabato sera :inc: e nemmeno al mostrare l'ombelico...se opportunamente abbronzato

Bacillissimi Lara...più di così non se pò...:love_4: :love_4:
fammi sapere se qualcosa ti giunse k07:

 

[RosaeViola]

Mah, io non capisco.
Non capisco lo stupore e la sensazione di paura come una novità.
Ma lo sappiamo o non lo sappiamo tutti benissimo, che siamo seduti su una bomba di quelle che esplodono con un minimo scossone?

Quel che voglio dire è che quando si viene a sapere che un paese si solleva solo per una vignetta satirica o umoristica che sia, significa che non sono tempi da prendere in scarsa considerazione, quelli che si vivono con i paesi di fede musulmana, bensì tempi in cui le diplomazie internazionali lavorano alacremente per sedare questi focolai e non per fomentarli.

Con questo non dico che ciò che avviene nei paesi arabi rispetto al mondo occidentale, sia giusto, no no, anzi, ma dico anche che dovremmo anche cercare di comprendere le nostre responsabilità in questo stato di cose.

Ma come ci saremmo sentiti noi, se qualcuno avesse occupato il nostro paese per i suoi scopi? Certo, non saremmo stati dei pazzi invasati (poi bisognerebbe ridiscutere la storia per vedere se quanto ho appena scritto è poi così vero) ma non saremmo comunque stati a guardare.

Nel momento in cui ci sentiamo offesi dai "loro" comportamenti, facciamo ancora il "loro" gioco e fomentiamo le "loro" battaglie che altro non sono che l'espressione di un odio che si coltiva (a scopi tutt'altro che religiosi) da millenni.

Il mondo occidentale dovrebbe accettare comunque una cosa: noi non siamo superiori perchè non uccidiamo più a mani nude, siamo come loro solo che lo facciamo con più eleganza.
La barbarie non è solo dei popoli arabi, ma anche nostra, solo meno manifesta e più sottile.

Dovreste parlare con chi quei luoghi li conosce a fondo, con chi ci è vissuto fino a poco tempo fa per comprendere bene cosa sia la loro storia e la loro esistenza.

Come ha detto giustamente qualcuno qui, non è il mondo islamico il pericolo bensì gli integralisti che ve ne fanno parte e dare ascolto alle loro voci, significa essere loro fiancheggiatori.

Anche noi occidentali siamo stati degli integralisti e, in un certo senso, lo siamo ancora, quando pensiamo di avere solo delle verità da portare nel mondo, imponendo ad altri la nostra cultura e la nostra fede religiosa.

Se Cristo fosse qui oggi, sarebbe il primo a lottare contro tutto ciò che è supremazia, intolleranza e repressione, da qualunque parte provenga.

 

[ambapa]

...adesso chiunque, a qualsiasi livello, avrà paura di parlare, per paura di ritorsioni estreme. Sentivo persone parlare di qeusto argomento per radio, e sembrava avessero una pistola alla tempia. Triste, no? é questo anche che ci dovrebbe addolorare.

E' triste sì Manu, l'integralismo e l'arroccarsi sulle proprie posizioni inibisce ogni possibile dialogo, ma è proprio questo che non dobbiamo accettare. Dobbiamo resistere alla tentazione di fare quadrato su questioni che riguardano la fede, la cultura, le tradizioni. NOI possiamo farlo, abbiamo ancora gli strumenti e le condizioni per farlo...LORO no. E già questo NOI e LORO è una contraddizione in termini...Solo 10-15-20 anni fa chi di noi si sarebbe espresso in questi termini? Quanti di noi aavrebbero condotto un ragionamento sulle basi di una divisione del mondo a metà, su una contrapposizione di civiltà così accentuata? Mi piacerebbe molto affrontare questo tema. Mi rendo conto che la maggior parte del male ormai è fatta e anche chi come me e molti altri tenta di resistere in ogni modo, si sente infettato dal malefico virus che ci hanno inoculato.

 

[aseret]

La mia impressione è che qualcuno cerchi anche il minimo appiglio per fomentare l'odio contro l'occidente e che la religione sia solo una scusa per nascondere motivazioni ben diverse,come è sempre stato.
La diplomazia potrà fare poco o molto, non so, ma anche mostrarsi troppo accondiscendenti e timorosi fa il loro gioco.

 

[*ALE*]

Io abito vicino Roma, piu o meno a Castel Gandolfo, residenza estiva del Papa.
Ieri pomeriggio, tornata a casa con mia figlia, vedevamo un elicottero della polizia che continuava a sorvolarci le teste, in lungo in largo, così per diversi minuti. "una rapina" ho pensato, devono aver fatto una rapina e stanno cercando qualcuno." sono entrata in casa e ho chiuso bene il cancello del giardino. Poi accendo la televisione e sento la tristissima notizia delle minacce al Papa. Ora, su questa vicenda la si può pensare come si vuole, ma una cosa ora è sicura, quell'elicottero non cercava un comune ladro, ma ben altro, e chiuderci in casa un'oretta non servirà più. Ho un peso al cuore

Anche io da un po' di giorni mi sento diversa, il mio pensiero e' sempre la, ai suoi occhi.

 

[RosaeViola]

aseret, ma qui nessuno sta dicendo che si debba essere timorosi!
Anzi, per quanto mi riguarda non sono timorosa affatto, a meno che tu legga come timore il mio dire che bisognerebbe usare certe cautele proprio per evitare di offrire qualunque minimo appiglio.

In quanto all'odio fra oriente e occidente, mi sembra che il fomentarlo sia reciproco e non solo per quanto è appena successo ma, soprattutto, per la politica ingerente di certi paesi occidentali che pensano di poter SEMPRE andare a casa d'altri a imporre le proprie leggi per i propri interessi economici.

Io mi chiedo di continuo, ma dov'era il mondo occidentale quando in Bosnia, in nome di una guerra che era pregna di concetti religiosi, si massacravano donne e bambini e innocenti? Dov'era l'occidente civile quando si stupravano selvaggiamente le mogli davanti ai mariti, le figlie davanti ai genitori, le bambine senza pietà davanti agli occhi di tutto il mondo? Dov'eravamo noi che ci sentiamo umiliati, offesi e attaccati, quando in nome di Dio e di Allah si torturavano in ogni modo possibile e raccapricciante gli uomini?

Le guerre sante si conducono solo dove c'è un interesse da difendere e in Bosnia non ce n'erano.

Adesso, invece, tutti gridiamo e ci sentiamo vilipesi nel nostro modo di credere e sentire, ma perchè? Cosa c'è di diverso? Ah certo, i bosniaci non ci minacciavano di morte, certo, ma nemmeno noi minacciavamo loro di sparargli addosso e di puntare i cannoni delle nostre navi sui loro paesi.

Forse si dovrebbe riflettere ancora su quelli che sono i motivi dell'11 settembre e forse ci si dovrebbe chiedere, sempre, a chi fa comodo tutto questo barbaro macello che sta da troppo tempo, sotto ai nostri occhi.

 

[Manu1]

rosaeviola, è vero non è una novità il pericolo. ma il pericolo, se non vissuto sulla pelle è un'astrazione. ma (tornando all'inizio della discussione) la mia ansia è stata scatenata dal vedermi la polizia girare sulla testa, sentire l'elicottero che scandagliava tutte le viuzze, sentirmi in pericolo "ora" non chissà quando chissà come, percepire che un pomeriggio qualsiasi poteva diventare una tragedia, perchè stavano cercando chissà cosa, non sapremo mai. dire a mia figlia "dai oggi giochi dentro", voleva dire che non si sta parlando piu di cose come "il mondo arabo" parola lontanissima da noi, ma di sangue e dolore, qui, a casa nostra. Speriamo tutti di non capirlo mai.

 

[RosaeViola]

Manu, è proprio questo il punto.
Io non mi sono mai sentita al sicuro in questa storia, non ho mai sentito come lontano questo conflitto, non ho fatto altro, in tutti questi anni, che dire a me stessa che siamo sempre in pericolo e lo siamo sempre stati.
Ho provato tante volte ad immaginare come potessero vivere le persone in uno stato incivile e violento, ho pensato tante volte a come viva chi ha la guerra in casa.
Non mi sono mai sentita indenne nè tantomeno così al sicuro.
Senza andare tanto lontani, solo leggendo la storia del nostro paese, dal dopoguerra ad oggi, non ci si sente più così sicuri, perchè quello che viene deciso, ordito, manovrato ad arte nelle stanze del potere, questa tranquillità ce la toglie.

 

[Manu1]

E chi si sente al sicuro? Io sono sempre nell'angoscia piu totale, soprattutto da quando ho una figlia, la guardo e mi si stringe il cuore, vorrei portarla lontano al sicuro, ma mi chiedo dove. Ho eliminato telegiornali, giornali, perchè vivevo malissimo, come mio, ogni evento di questo genere. Cerco di combattere, ma se ci rifletto vedo pericolo ovunque. Ma per sopravvivere, si cerca di mettere al un livello meno coscente certe paure. E sono certi pomeriggi e le fanno tornare vivissimi.

 

[rossl]

Rosa, tu dici alcune cose che non comprendo, possiamo chiarirle insieme, se ti va.
Ad es. ti chiedi come ci saremmo sentiti noi se qualcuno avesse occupato il nostro paese; ovviamente ci saremmo sentiti molto male, basta chiederlo a chi ha vissuto durante la Resistenza ai nazifascisti.

Poi affermi: "nel momento in cui ci sentiamo offesi dai "loro" comportamenti, facciamo ancora il "loro" gioco e fomentiamo le "loro" battaglie che altro non sono che l'espressione di un odio che si coltiva (a scopi tutt'altro che religiosi) da millenni, e dare ascolto alle loro voci, significa essere loro fiancheggiatori." Questa frase è un po' sibillina: significa che non possiamo sentirci minimamente toccati dalle loro invettive, che non dobbiamo invocare il rispetto reciproco, perchè diventiamo loro fiancheggiatori?

E poi è verissimo che siamo stati anche noi degli integralisti, però è passato qualche secolo dalle conversioni forzate degli indigeni. Quanto a imporre ad altri la nostra cultura, nemmeno questo è solo colpa nostra: l'antenna satellitare sul tetto delle bidonville dimostra che il nostro modello di vita si impone da sè, non più soltanto con le armi, infatti esercita un richiamo talmente forte che i quattro soldi racimolati a fatica, vengono spesso usati per acquistare beni di consumo di questo tipo (ci sono numerosi studi sociologici che documentano questo fenomeno)

Infine ti chiedi dove era il mondo occidentale quando succedevano i fatti di Bosnia, ma se ben ricordo, anche l'Italia intervenne in quel frangente per difendere i bosniaci dai serbi; i pacifisti si opposero all'invio del nostro contingente, ma temo che se fossero andati loro, armati solo di buone intenzioni...

Anch'io sono pacifista e ho rispetto per tutte le fedi e le opinioni, perciò non mi va di sentirmi accusare, in quanto occidentale, di tutti i mali del mondo; ricordiamoci che l'occidente non è solo l'America e che l'America non è solo Bush, sarebbe più corretto distinguere tra i governi conservatori e guerrafondai e quelli democratici e aperti al dialogo (e sono tanti: Germania, Francia, paesi scandinavi ecc.)
Cerchiamo di non fare di ogni erba un fascio!

 

[elleboro]

difficile, molto difficile, dire che non stiamo parlando di politica.

Non ho affatto una visione materialista della storia, quindi non credo per niente che a muovere azioni e popoli sia SOLO l'interesse. Anche oggi che si cerca di spiegare a tutti che l'ideologia è solo negativa, c'è gente che
vive e muore per i propri ideali. Pur essendo molto lontana dall'integralismo ma senza essere obbligatoriamente relativista.
In quanto al pericolo che si va facendo più grande man mano che le forze opposte si fanno sempre più globali, purtroppo non c'è molto da fare se non correre in aiuto dei più deboli, quando sia possibile. Il che aumenta il pericolo individuale.

Quindi mi sembra consigliabile imparare a vivere con serenità, lottare per i veri valori e insegnare ai figli questo grande dono : essere capaci di mantenere una visione equilibrata delle cose e servircene per affinare la sensibilità e il godimento di tutte le cose splendide, meravigliose che sono e accadono attorno a noi. Cose splendide che il pericolo non offusca.

 

[daria]

Una visione tuttosommato ottimistica del futuro Bruna, che anche io vorrei avere, ma sento aria di prevaricazione, Per quanto ognuno di noi possa operare come suggerito nella tua conclusione, all'interno del proprio nucleo-famiglia-"individuo" temo che alla fine potrebbe essere una questione di forze...

 

[Larissa]

Ti chiarisco (cercando di non andare fuori tema :martello2 :martello2 )la mia frase "solidarietà con il papa"

Grazie mille Darietta , ora è chiarissimo!

Ti spiego che cosa avevo capito... :storto:

Siccome hai citato Ferrara (per il quale hai detto di non avere solitamente grandi simpatie), e non sapendo io cosa abbia detto in proposito, ho pensato che lui avesse avuto il "coraggio" di pronunciarsi in qualche modo in maniere critica nei confronti del papa.

E dal momento che conosciamo tutti la sua (di ferrara) ferocia intellettuale, ho pensato che tu, nonostante l'ateismo, ti dichiarassi solidale col papa per la "compassione" nei suoi confronti!

mi sa che sto perdendo colpi... :martello:

 

[Larissa]

Mah, io non capisco.
Non capisco lo stupore e la sensazione di paura come una novità.
Ma lo sappiamo o non lo sappiamo tutti benissimo, che siamo seduti su una bomba di quelle che esplodono con un minimo scossone?

Quel che voglio dire è che quando si viene a sapere che un paese si solleva solo per una vignetta satirica o umoristica che sia, significa che non sono tempi da prendere in scarsa considerazione, quelli che si vivono con i paesi di fede musulmana, bensì tempi in cui le diplomazie internazionali lavorano alacremente per sedare questi focolai e non per fomentarli.

Con questo non dico che ciò che avviene nei paesi arabi rispetto al mondo occidentale, sia giusto, no no, anzi, ma dico anche che dovremmo anche cercare di comprendere le nostre responsabilità in questo stato di cose.

Ma come ci saremmo sentiti noi, se qualcuno avesse occupato il nostro paese per i suoi scopi? Certo, non saremmo stati dei pazzi invasati (poi bisognerebbe ridiscutere la storia per vedere se quanto ho appena scritto è poi così vero) ma non saremmo comunque stati a guardare.

Nel momento in cui ci sentiamo offesi dai "loro" comportamenti, facciamo ancora il "loro" gioco e fomentiamo le "loro" battaglie che altro non sono che l'espressione di un odio che si coltiva (a scopi tutt'altro che religiosi) da millenni.

Il mondo occidentale dovrebbe accettare comunque una cosa: noi non siamo superiori perchè non uccidiamo più a mani nude, siamo come loro solo che lo facciamo con più eleganza.
La barbarie non è solo dei popoli arabi, ma anche nostra, solo meno manifesta e più sottile.

Dovreste parlare con chi quei luoghi li conosce a fondo, con chi ci è vissuto fino a poco tempo fa per comprendere bene cosa sia la loro storia e la loro esistenza.

Come ha detto giustamente qualcuno qui, non è il mondo islamico il pericolo bensì gli integralisti che ve ne fanno parte e dare ascolto alle loro voci, significa essere loro fiancheggiatori.

Anche noi occidentali siamo stati degli integralisti e, in un certo senso, lo siamo ancora, quando pensiamo di avere solo delle verità da portare nel mondo, imponendo ad altri la nostra cultura e la nostra fede religiosa.

Se Cristo fosse qui oggi, sarebbe il primo a lottare contro tutto ciò che è supremazia, intolleranza e repressione, da qualunque parte provenga.

...Posso dire solo "quoto"?
:love_4: ,
Lara.