Permettere a un bambino down di nascere sarebbe immorale

[rocco.co]

[video=youtube_share;id7PQRBtvPo]http://youtu.be/id7PQRBtvPo[/video]

 

[Cheguevilla]

Ma la scienza che oramai si erge a scienza di Dio può prevenire tutte le nefandezze che può compiere in futuro un abile ,un ragazzo normale. . .?che dobbiamo fare allora?

Dio? Cosa c'entra il cantante dei Rainbow con questa discussione?

cleome, capisco quello che vuoi dire. Per ora, purtroppo, la "società" ti fa ancora sentire in colpa se decidi di abortire.
Io non discuto sulla necessità di strutture (in senso ampio) che aiutino a rendere migliore la vita dei disabili: spero che questo non venga mai messo in discussione.
Ma la decisione di far nascere un bimbo sapendo già che sarà disabile per tutta la vita, per me, non è giustificabile: significa condannare una persona a vivere una vita da disabile.

rocco.co, sai, video del genere per me lasciano il tempo che trovano. Le varie associazioni "pro-life" guidate da gente tipo Roccella e Ferrara per me potrebbero andare a schiantarsi sul fondo di un burrone carichi di nitroglicerina. Così, tanto per non correre rischi.
In Danimarca c'era una serie molto popolare chiamata "Morten og Peter", interpretata da due attori affetti da sindrome di Down e che racconta la loro vita attraverso episodi vari. Bellissima, innovativa, commovente. Però, stiamo sempre guardando un solo lato della medaglia, cioè i casi "fortunati". Per me cose del genere sono importantissime; tutte le persone disabili meritano ogni genere di aiuto e supporto, inclusa (forse soprattutto) la sensibilizzazione della società. Tuttavia, esistono casi meno fortunati, che non possono assolutamente permettersi una vita normale, e che dopo una ventina di anni di sofferenze, anche gravi, muoiono inevitabilmente. E la colpa non è della società.

 

[rocco.co]

Marta e Mauro sposi con sindrome di Down. Convivevano da due anni, sono una delle prime coppie a sposarsi (VIDEO)

 

[rocco.co]

[video=youtube_share;J9Nwu1P8vGg]http://youtu.be/J9Nwu1P8vGg[/video]

 

[rocco.co]

Progetto action T4


Brano tratto dal libro "una ragionevole strage" di Mireille Horisinga-Renno, dove l'autrice descrive la genesi del programma di sterminio dei malati di mente



Con un decreto emesso il 18 agosto 1939, Adolf Hitler richiede ai medici e alle ostetriche di effettuare un censimento «scientifico» delle malattie genetiche ed ereditarie. In un primo momento il programma riguarda solo i bambini con meno di 3 anni. I piccoli selezionati dal censimento vengono eliminati attraverso iniezioni di morfina o di scopolamina, per somministrazione di luminal o facendoli semplicemente morire di fame.
Ben presto la selezione viene estesa ai portatori di handicap adulti.
Nel corso della invasione della Polonia, nel settembre del 1939, Hitler convoca nel suo quartier generale di Danzica il dottor Leonardo Conti, responsabile dei servizi sanitari civili e capo della Camera dei medici del Reich, e Hans Heinrich Lammers, ministro del Reich e capo della Cancelleria. Incarica i due uomini di approfondire la questione della selezione e dell'eliminazione dei portatori di handicap. Lammers auspica che il progetto sia accompagnato da tutte le garanzie legali e regolamentato dalla legge. Hitler affida allora la missione al capo della cancelleria del Führer Bouhler e al medico suo assistente: Karl Brandt.
Ha così inizio il «programma di eutanasia» battezzato Aktion T4. L'amministrazione è sotto il diretto controllo della Cancelleria del Führer. I principali responsabili sono: Philip Bouhler, capo della Cancelleria e generale di divisione delle SS, designato responsabile generale dell'azione T4; Karl Brandt, professore di medicina, medico personale di Hitler, generale di divisione delle SS, Alto commissario del Reich per la Sanità e membro del Consiglio di ricerca del Reich, designato responsabile in carica dell'azione T4; Werner Heyde, professore di medicina, responsabile della messa in opera dell'azione T4; Richard voti Hegener, responsabile della Gemeìnnutzige Krankentransporte GmbH (Gekrat), società addetta al trasporto dei malati verso i centri di eutanasia; August Becker, professore di medicina e tenente colonnello delle SS, responsabile dei gassaggi; Leonardo Conti, professore di medicina e segretario di Stato alla Sanità presso il ministero dell'Interno; Viktor Brack, ufficiale e responsabile amministrativo presso la cancelleria del NSDAP, responsabile dei servizi T4; Werner Blankenburg, generale delle SA.
Con il passare del tempo Hitler confermerà per iscritto i poteri di messa a morte. Nell'ottobre del 1939, su carta intestata privata redige un documento privo di ogni valore ufficiale e retrodatato al 1° settembre 1939 - la data dell'entrata in guerra - con il quale conferisce a Bouhler e Brandt il mandato di estendere ai medici nominalmente designati il diritto di decidere se, secondo loro, dopo severa diagnosi, debba essere inflitto il colpo di grazia a malati incurabili.
Attraverso questa procedura - che rimane segreta - i nazisti pensano di dimostrare ai mondo che, eliminando tutti coloro che possono essere un peso per la nazione, il Reich diverrà economicamente, militarmente e scientificamente superiore.
Agli occhi di Hitler però non basta sterminare le persone affette da malattie mentali per purificare la razza. Nella dottrina razziale nazista, le minoranze determinate secondo criteri razziali sono «esseri inferiori» e di conseguenza «non degni di vivere»; dal 1919 Hitler affermava che non si doveva considerare la comunità ebraica come una comunità religiosa, ma come una comunità razziale.
La prima prova di gassaggio avviene nel gennaio del 1940 presso la ex-prigione di Brandeburgo. Ad assistere: Brandt Bouhler, Brack e Conti, La prova ha successo e da quei momento il programma sarà esteso a tutto il territorio del Reich e della Polonia. Vengono istituiti sei centri di sterminio: Brandenburg-an-der-Ha-vel, Grafeneck, vicino a Münsingen, Sonnenstein a Pirna, Bern-burg-and-der-Saale, Hadamar e Hartheim, vicino a Linz. L'esecuzione di massa viene organizzata come una catena di montaggio; ciascuna delle persone che eseguono questo lavoro di sterminio considera il proprio compito come un atto giustificato economicamente e freddamente tecnico.
In Les historiens aliemands relisent la Shoah, Dominique Vidal cita Peter Longerich in Politik der Vernichtung, eine Gesamtdarstellung der NS-Judenverfolgung: «Le diverse fasi dello sterminio - segnalazione delle vittime potenziali, perizia preliminare, trasferimento, messa a morte, utilizzo ed eliminazione dei cadaveri - facevano parte di un processo continuo, paragonabile a una catena di montaggio, destinato a spegnere in massa la vita umana [...]. La decisione di uccìdere e la sua messa in pratica erano separate l'una dell'altra da una serie di tappe: l'uccisione in sé, ossia l'azione di aprire il rubinetto del gas, appariva, nell'insieme del processo, come un procedimento tecnico secondario che si svolgeva senza spargimento di sangue e senza relazione tra assassini e vittime».
Dominique Vidal conclude: «L'azione T4 illustra come il potere sia in grado di trasformare una categoria a priori riluttante, nel nostro caso i medici, in complici di un crimine mostruoso attraverso un insieme di routine, promesse, pressioni e sicuramente convinzioni.»
Il 27 giugno 1945 la polizia militare americana scopre al castello le «Statistiche di Hartheim»: una relazione di 39 pagine, redatta nel 1942, con le cifre relative ai «risparmi» realizzati grazie all'azione T4. Secondo il documento, le 70.273 «disinfezioni» (di cui 18.269 hanno avuto luogo ad Hartheim) hanno fatto «risparmiare» più di 885 milioni di marchi. Nel business della morte somministrata in massa, l'essere umano rappresenta solamente una variabile di questo «orrore economic

 

[Cheguevilla]

rocco.co, a parte i video deamicisiani, mi pare che la sbrodolata hitleriana sia un po' pretestuosa.
Nessuno ha parlato di "pulizia" o di eliminare i disabili.
Però farli nascere volontariamente è un'assurdità. Bada bene, non verso la società, ma nei confronti dei nascituri.
Nessuno vuole eliminare le persone senza un braccio, ma rivendicare il diritto di andare in giro a tagliare le braccia alla gente è una sbronzata.

 

[lilith]

" razzisti, illiberali,fascisti....mi fate schifo.." ecco queste sono le parole che hai saputo trovare per chi non la pensa come te! ti qualifichi da sola!
Chissà perchè mi vengono in mente quelli del movimento antiabortista in america che sono così a favore della vita da AMMAZZARE i medici che praticano aborti!!!!!!
E con questo per me la discussione è chiusa
( per rocco.co)

 

[cleome]

cleome, capisco quello che vuoi dire. Per ora, purtroppo, la "società" ti fa ancora sentire in colpa se decidi di abortire.

A mio parere, la società ancora ti condiziona e, sicuramente, dipende dal contesto sociale in cui viviamo e dai media se ti senti colpevolizzata sia che decida di interrompere la gravidanza oppure di portarla avanti.
Ho postato questa discussione proprio perché la risposta che Richard Dawkins ha dato mi è sembrata affrettata, inopportuna e draconiana. Se un giudizio viene dato da un "luminare", e tu sei ovviamente disorientato e impreparato, ti senti condizionato nella scelta; le parole, in questo caso, vanno pesate con bilancino da farmacista.
Non è mia intenzione entrare in merito alla decisione che ogni coppia (e non solo la donna) si sente di prendere.


19:17 - Mettere al mondo un bambino con la sindrome di Down è "immorale" secondo lo scienziato Richard Dawkins, che lo ha twittato aggiungendo un consiglio shock alle madri: "Abortisci e prova di nuovo". La frase ha scatenato violente polemiche sul social network e Dawkins alla fine si è scusato dicendo: "Ho solo detto quello che farei io".
http://www.tgcom24.mediaset.it/mondo/2014/notizia/dawkins-tweet-shock-immorale-non-abortire-se-si-aspetta-un-bimbo-down_2063986.shtml

 

[marco.enne]

corsi e ricorsi della storia umana molti popoli (e alcuni venivano definiti "culle della cultura") in passati anche lontani "sacrificavano" o buttavano giù dalle rupi i neonati, altri " bruciati" al rogo perchè a vario "titolo" giudicati "non all'altezza" e altri venivano tacitamente soppressi dalle proprie famiglie perchè "non utili al lavoro e ad uscire dalla fame" ....
ora il ricorso.... se si vuole lo si potrebbe fare prima della nascita , :confuso: tanto si programmano pure i computer.....vuoi mai che siamo anche noi programmabili ?.........

la verità è che le cose e le decisioni sono molto più complesse perchè in realtà dovrebbero attenersi "solo" alla persona/genitore e alle sue volontà sino ad un certo punto.....o alle decisioni di chi dopo la nascita la vita la vorrebbe vivere in ogni caso oppure no
ed anche a quei genitori o "dottori" che a vario titolo o motivo se ne strafregano della volontà del diverso (definizione diplomatica e è da me considerata perlomeno pur sempre denigratoria e classificante)
quando quest'ultimo vorrebbe decidere se vivere, come vivere oppure no, decidendo la propria morte......
ma questo si sa vale anche per i malati terminali
poi c'è una "guerra interna" definendo differenze tra chi ci nasce e chi per vari motivi e malattie ci diventa "da grande" ........

ecco da che mondo ed umano esiste ci si erge sempre a "rinforzatori-purificatori" della razza umana arrivando praticamente sempre (senza però menzionarla apertamente) alla legge "del più forte".

per conto mio i più forti sono coloro che hanno-avranno difficoltà di molto maggiori alle mie e vanno avanti lo stesso con la loro vita .....

 

[Pin]

Ciò che è immorale è molto soggettivo. Per me è più immorale dare del mangiabanane o del vucumpra ad un altro mio pari.
La scelta di abortire è comunque sempre una scelta difficile ed è personale, non può essere di terzi scienziati o meno.
Che poi i down abbiano una vita difficile, che siano ancora emarginati, la colpa è di noi così detti normali, di una società che non ha ancora strutture idonee e che molto lascia al volontariato.
Quello che ho letto della forma di narcisismo delle madri che hanno un figlio tetraplegico mi fa orrore, questo è immorale.
Avete mai frequentato un istituto per diversamente abili? avete mai passato vacanze con loro?
Sinceramente non saprei rispondere alla domanda tu che faresti. Sono quelle situazioni in cui ci si deve trovare.
Mi viene in mente una mia conoscente che in attesa del primo figlio diceva, accessori tutti blu per il nascituro, tutto colorato se fosse down.
Non ghettizziamo,, non diventiamo immorali per dare contro, ma non sosteniamo a spada tratta un concetto generalizzando ciò che non è tale.

 

[rocco.co]

" razzisti, illiberali,fascisti....mi fate schifo.." ecco queste sono le parole che hai saputo trovare per chi non la pensa come te! ti qualifichi da sola!
Chissà perchè mi vengono in mente quelli del movimento antiabortista in america che sono così a favore della vita da AMMAZZARE i medici che praticano aborti!!!!!!
E con questo per me la discussione è chiusa
( per rocco.co)

Non sei neppure in grado di capire cosa leggi
Sono confortata di vedere che ciò che tu affermi è proprio cosa io ho inteso, ovvero una opinione banale e superficiale, così come conferma l'approvazione che ti ha fatto quella l'altra utente che è la stessa che vede bene affogare in mare bambini ed adulti e donne profughi ed immigrati , vi fate buona compagnia:
razzisti illeberali fascisti mi fate schifo

 

[MaryFlowers]

Esco anche io fuori questo argomento cosi delicato. . . Troppa energia e pensieri negativi che non solo non aggiovano ma che per me vale e tiene ogni diritto di vivere e accogliere qualsiasi forma di creatura e semplicemte concludo con questo link http://i.imgur.com/YF8keLa.jpg

 

[Cheguevilla]

Noto da alcuni commenti che si tende a mischiare le due cose: il supportare i disabili e la scelta di farli nascere volontariamente.
Noi possiamo (o meglio, dobbiamo) fare di tutto per rendere la vita dei disabili il più "normale" possibile. Ma c'è un limite, ed è chiaro, è un limite fisico.
Qua non si sta discutendo sul fatto che si debbano "accettare" o se ne debba rendere migliore la vita. Finora questo è fuori discussione (e mi auguro lo resti a lungo).
La questione è un'altra: sapendo che il nascituro avrà COMUNQUE una vita simile, farlo nascere per forza significa condannarlo a questa vita. E sono sicuro che tutti coloro che dicono "è una vita normale" sono più che contenti di essere nati "normali" senza la sindrome di Down, piuttosto che "normali" con. O almeno, non ho mai conosciuto nessuno che fosse così dispiaciuto per non essere nato con la sindrome di Down.

 

[rocco.co]

La discussione verte sul fatto se sia immorale decidere di mettere al mondo un figlio down

Esiste un principio etico primario nella società civile che è il diritto ad una vita degna

Sarà la madre (o, nei casi di menti illuminate, i genitori) a valutare se portare a termine la gestazione tenendo presente il principio e le proprie condizioni personali, in modo ponderato

Il risultato finale di questa scelta non deve essere oggetto di giudizio di valore etico da parte di chichessia poichè chichessia non conosce le ragioni particolari della madre

La scelta può essere l'aborto oppure no ...non giudico un'eroe una madre che sceglie di partorire un figlio down: se lo fa è perchè ritiene di farcela

Ma se l'opzione più drammatica tra le due è fondata unicamente sul rischio di mettere a repentaglio il benessere economico familiare o la propria libertà individuale o peggio ancora il proprio equilibrio emotivo, o ancora se la scelta è fatta sula base di ignoranza di quanto i down possano condurre una vita felice ed appagata pur nella difficoltà o comunque se è una decisione approssimativa e senza sofferenza interiore, priva di scrupolo.....ecco allora in questi casi la giudico una scelta vigliacca e scellerata perchè priva di ragioni onorevoli
Non c'è onore nel rifuggire una maternità difficile per pigrizia o desiderio di godersi la vita... non c'è mai onore a fuggire

Come è giusto tacere del bene che si fa, anche meglio sarebbe tacere il male (dove il male è la superficialità della decisione) e peggio ancora pretendere che una scelta abbia lo stesso valore dell' altra

E' ingiusto poi instillare l'idea che i down siano persone che possono vivere solo secondo sofferenza: non è così
E' criminale etichettare madri che portano a termine gravidanze down come fossero egoiste...è una affermazione che temo nasconda intenti revisionisti di matrice ideologica di estrema destra

meglio di così non lo so dire...credevo i diritti civili in occidente fossero un dato di fatto che non mi son mai preoccupata di imparare le parole per difenderli

 

[Pin]

Si abortisce perchè commesso un'errore, perchè impossibilitati a mantenere un altro figlio. Si abortisce perchè arriva prima del tempo. Lo si fa perchè il feto è affetto da qualche malattia. Tutti immorali? o sono solo fatti loro di chi sceglie questa strada.
A volte non si ricorre all'aborto dopo uno stupro, a queste donne diamo una medaglia?
Sono tutte libere scelte senza pre-giudizi di immoralità o di atto di eroismo.
E' facile parlare di certi argomenti senza viverli sulla propria pelle, difficile e credo assurdo poter dire con sicurezza io farei così.
Si teorizza, si calpestano a parole diritti, ci si insulta e poi rileggendo tutti diciamo la stessa cosa.
Scegliere di far nascere o non si decide quando ci si è in mezzo. Considerare immorale o morale è solo 'un impicciarsi' della vita altrui.
Per me è più immorale ricorrere all'aborto perchè sarebbe un figlio di troppo. Prendere la pillola o altro richiede grande sforzo

 

[Cheguevilla]

rocco.co, il problema non è dato dalle difficoltà economiche o dalla vita difficile da genitore. Anche se devo ammettere che io non avrei alcun dubbio, ma queste sono scelte mie.
Il mio (e credo di Dawkins) punto di vista è quello del nascituro. O affermiamo che la vita di una persona affetta da sindrome di Down è esattamente la stessa di quella di una persona normale (ma questo è scientificamente falso) oppure siamo d'accordo nel dire che questa vita è, in diverse misure, più difficile.
E non mi stancherò mai di dire: non guardiamo solo ai casi "di successo"; è sbagliato e fuorviante. In buona parte dei casi, il soggetto NON è in grado di vivere una vita "pseudonormale". E questo non è prevedibile dall'analisi pre-natale.
Se noi guardiamo alla madre, alla scelta che fa e come questa scelta influenza la sua vita, non me ne può fregare di meno. Per me il problema è che, con questa scelta, si condanna una persona a vivere una vita di continue difficoltà.
Cosa pensereste di un genitore che amputa un braccio al figlio neonato? C'è pieno di persone che anche con un braccio solo hanno una vita "normale"...

 

[Pin]

rocco.co, il problema non è dato dalle difficoltà economiche o dalla vita difficile da genitore. Anche se devo ammettere che io non avrei alcun dubbio, ma queste sono scelte mie.
Il mio (e credo di Dawkins) punto di vista è quello del nascituro. O affermiamo che la vita di una persona affetta da sindrome di Down è esattamente la stessa di quella di una persona normale (ma questo è scientificamente falso) oppure siamo d'accordo nel dire che questa vita è, in diverse misure, più difficile.
E non mi stancherò mai di dire: non guardiamo solo ai casi "di successo"; è sbagliato e fuorviante. In buona parte dei casi, il soggetto NON è in grado di vivere una vita "pseudonormale". E questo non è prevedibile dall'analisi pre-natale.
Se noi guardiamo alla madre, alla scelta che fa e come questa scelta influenza la sua vita, non me ne può fregare di meno. Per me il problema è che, con questa scelta, si condanna una persona a vivere una vita di continue difficoltà.
Cosa pensereste di un genitore che amputa un braccio al figlio neonato? C'è pieno di persone che anche con un braccio solo hanno una vita "normale"...

Scusa Che ma a volte fai degli esempi che sono da martellate sulle palle.
In fase pre natale non si può sapere se avrà una vita pseudonormale quindi non diamo nessuna chance.
Amputare un braccio ad un neonato è una scelta cosciente di un essere senziente (forse - e senza pensarci direi che è pazzo e da internare e buttare la chiave), nascere down non è una scelta.
Oppure se vuoi è una scelta dei genitori o della madre, della quale non te ne frega un belino(sempre termine psicologico) ma che poi è quella ad essere immorale.
Guardare ai casi di successo non è fuorviante e sbagliato è umano.
Secondo il tuo metro, sempre a favore dei bambini, li eliminiamo all'insorgere del tumore senza cercare una cura? Fermo lì anche io sono a favore dell'eutanasia nei casi disperati, ma direi che è un altro discorso

 

[GabriGiardini]

tu ti chiedi se una persona ha il diritto o no di far nascere qualcuno sapendo che esso soffrira' e se sia giusto farlo soffrire,molti capiscono che ti chiedi se e' giusto o no farlo nascere e fargli fare una vita normale,a parte le partite di calcio l'andare a scuola etc ci sono in ballo sofferenze fisiche anche enormi,il vedere il proprio figlio soffrire terribilmente.
Se una fa nascere il figlio nonostante le dicano che nascera' con gravi malformazioni(non esistono solo i down,che forse sono quelli che se la passano meno peggio nell'ambito delle disabilita') che il cervello non sara' in grado di gestire le piu' comunu funzioni celebrali come mangiare e digerire(a volte anche respirare) ne camminare e che il suo sistema nervoso sara' in grado solo di fargli sentire molto dolore e avere spasmi spontanei(come prendersi a schiaffi) per me questo e' immorale,anzi non etico.
perche' se una persona fa nascere un bambino in queste condizioni allora lo fa per puro egoismo,allla pari di quelle madri che avvelenano i figli per farli star male nei film americani!!!

io personalmente per la sindrome di down non vedo un urgenza di abortire tranne se non sono in grado di assicurarmi che ne avra' una forma grave.
ma se mi dicessero tuo figlio nascera' con un cervello menomato e che vivra' come un vegetale su un passeggino con gravi problemi agli organi continui e sempre nuovi e a malapena capira' chi e' quella tipa che lo imbocca a mangiare da 20 anni allora non ci penserei due volte.

poi in generale basta con sta cosa dell'aborto che finisce col diventare una selezione naturale,vi faccio notare che tutti gli animali fanno selezione naturale,che e' la cosa su cui basa la vita nell'universo e non l'abbiamo inventata noi,che non si tratta di scegliere il colore degli occhi ma di evitare eventuali sofferenze inutili dovute a malattie,fame e calamita' naturali.
non vedo perche' ogni volta che qualcuno vorrebbe parlare di evitare sofferenze(anche scegliere di far nascere un figlio se si e' tossici sapendo che finira' male sia con se che dalle suore e' creare sofferenza)finisce con la scelta degli occhi azzurri!!!!!!!!!!!!!!!!

 

[steff]

Io sono vissuta in collegio dai 3 ai 15 anni ,c'erano moltissime bambine Down .Tra noi bambine non c'era nessun tipo di atteggiamento negativo nei loro confronti ;e veramente io personalmente non conoscevo affatto il "problema " erano solo diverse nel carattere .Non avendo freni inibitori ,facevano e dicevano cose per le quali venivano punite dalle suore .Crescendo ed ascoltando i discorsi delle suore ho capito.Quando mi sono trovata in gravidanza dei miei tre figli ho passato 9 mesi d'angoscia per il timore che anche a me nascesse un bambino così e che subisse quello che avevano subito le bambine in collegio .Per una madre è già difficile affrontare le varie difficoltà nel percorso dei figli "normali "e sapendo le difficoltà che incontrerebbe un figlio "diverso "....preferirebbe morire per non vedere tali ingiustizie .Oggi con tutti gli esami che ci sono una madre può scegliere di non avere quel figlio ,io non la condanno affatto ;d'altronde le madri non sono immortali e la società non è evoluta abbastanza per trattarli alla pari .
Resta il fatto che io non ho mai fatto controlli nelle mie gravidanze ,se mi sarebbe successo di avere un bimbo Down lo avreri amato come gli altri due ..di più .

 

[floraminiwinx3]

frisoni tetraplegico é un fisico nucleare che sta aiutando x chernobil

hitler nacque normale..nn aggiungo altro