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Pagheranno mai

Vagabonda

Florello Senior
Poi magari viene fuori che il padrone lo addestrava all'attacco... :rolleyes:

OT; il mio cane è addestrato all'attacco, ma siccome è addestrato BENE, non è assolutamente feroce, anzi. E' estremamente fuorviante e riduttivo ricondurre le aggressioni da parte dei cani perchè addestrati "all'attacco". Non dimentichiamo che sono pratiche sportive, ben indirizzate al MANICOTTO, mai alla persona. Il cane che morde è quello male addestrato o che non è mai stato addestrato.
 

Vagabonda

Florello Senior
sembrano cinesi (o comunque orientali)...sappiate che in Cina vendono e cucinano i cani e pare che la cosa sia legale anzi la carne del cane è un qualcosa di prezioso (in cucina) esistono dei mercati dove vendono queste povere bestiole per i ristoranti di categoria...purtroppo al momento non è possibile fare niente cat:cat:...sono già state fatte molte petizioni dall'Italia...:burningma:burningma

a me non sembrano orientali. Comunque noi mangiamo mucche, sacre in India. Mi sembra riduttivo indicare come criminali i cinesi solo perchè loro mangiano cani. Per me molto dipende da come vengono allevati e soprattutto uccisi prima di finire sulle tavole. A tal proposito non è che noi italiani possiamo dirci migliori, basta pensare ai polli in gabbia o alle mucche o a tutti gli agnelli macellati a Pasqua.

A me sembrano semplicemente dei bastardissimi figli di put. pericolosi per tutti, perchè chi compie un atto di così alta violenza è, per me, pronto a tutto verso chiunque.
 

peppone69

Esperto in Macchine agroforestali e da giardino
non voglio entrare in polemica con nessuno e tanto meno con Vagabonda.
Vorrei solo che qualcuno mi spiegasse che senso ha addestrare il proprio cane all'attacco, alla guardia o alla difesa quando questi comportamenti sono già connaturati in lui per via istintuale.
Io ho 4 cani: un cane da montagna dei pirenei, un rottweiller e due pitbull, tutti con storie ORRIBILI alle loro spalle (combattimenti, maltrattamenti atroci, lunghe permanenze in canili-lager) e non mi sognerei mai di addestrarli a null'altro che ad essere docili. Tanto, dovesse mai servire, il loro istinto li guiderà all'attacco, alla guardia o alla difesa.
Non parto da posizioni preconcette: vorrei davvero "...capire perchè alcuni addestrano i loro cani a cose che farebbero già per istinto" (Giorgio Celli, etologo, intervistato dal Corriere della Sera luglio 2007).
 
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peppone69

Esperto in Macchine agroforestali e da giardino
a me non sembrano orientali. Comunque noi mangiamo mucche, sacre in India. Mi sembra riduttivo indicare come criminali i cinesi solo perchè loro mangiano cani. Per me molto dipende da come vengono allevati e soprattutto uccisi prima di finire sulle tavole. A tal proposito non è che noi italiani possiamo dirci migliori, basta pensare ai polli in gabbia o alle mucche o a tutti gli agnelli macellati a Pasqua.

A me sembrano semplicemente dei bastardissimi figli di put. pericolosi per tutti, perchè chi compie un atto di così alta violenza è, per me, pronto a tutto verso chiunque.

condivido su tutta la linea!!!!
 

Vagabonda

Florello Senior
Vorrei solo che qualcuno mi spiegasse che senso ha addestrare il proprio cane all'attacco, alla guardia o alla difesa

perchè il concetto di "razza" canina prevede che il cane sappia fare esattamente quello per cui è stata selezionata, nel caso del boxer la sua prova specifica è il CAL3. Non basta che il cane sia sano, serve anche se corrisponda al carattere voluto e selezionato. Purtroppo gli accoppiamenti a casaccio, solo per avere un cane "bello", ha inciso troppo negativamente sul carattere; ho conosciuto labrador mordaci e aggressivi, pt paurosi e via discorrendo. Lo stesso boxer per decenni ha subito questa selezione alla bellezza, a danno della salute, purtroppo, e del carattere. Fortunatamente (mia opinione) si sta lavorando per cercare di rimettere un po' le cose a posto, ordinanze restrittive permettendo. Un cane con un carattere equilibrato, ubbidiente, tranquillo è un cane affidabile che non salirà mai ai "disonori" della cronaca, indipendentemente dalla razza.
Poi io, per puro diletto (mio ma soprattutto del mio cane) mi sono cimentata con lui un po' in tutto, dall'agility, all'obbidienza, al ring belga (der. mondioring, quasi una rarità per un boxer), alle "olimpiade cane-padrone" ecc. ecc.
In certi casi l'addestramento serve invece a convogliare un atteggiamento sbagliato (eccessivo o deficitario) tipico del cane, ad esempio la troppa possessività, territorialità ecc. ecc. ma in questi casi l'addestramento deve essere fatto assolutamente da persone più che esperte per evitare danni peggiori.
 

paolaas

Guru Giardinauta
OT; il mio cane è addestrato all'attacco, ma siccome è addestrato BENE, non è assolutamente feroce, anzi. E' estremamente fuorviante e riduttivo ricondurre le aggressioni da parte dei cani perchè addestrati "all'attacco". Non dimentichiamo che sono pratiche sportive, ben indirizzate al MANICOTTO, mai alla persona. Il cane che morde è quello male addestrato o che non è mai stato addestrato.

Infatti secondo me il padrone non è in grado di addestrare il proprio cane adeguatamente....
Se prova ad addestrarlo all'attacco (a scopo di difesa, non voglio dire per forza per scopi offensivi) dubito che i risultati siano positivi.

Cioè, praticamente quello che hai detto tu... :eek:k07:
 

peppone69

Esperto in Macchine agroforestali e da giardino
probabillemente non ho capito io...ma non mi sembra che tu abbia risposto alla mia domanda (che è anche un interrogativo che pone un etologo serio e famoso come Celli).
Ripeto (repetita juvant): perchè addestrare un cane a qualcosa che alla bisogna farebbe comunque?
Non sarebbe meglio addestrarlo alla docilità piuttosto che all'attacco???
PS: il cane esiste dapprima e a prescindere dal concetto di "razza canina", fesseria che solo l'uomo poteva ideare ed implementare...
 
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Vagabonda

Florello Senior
Ripeto (repetita juvant): perchè addestrare un cane a qualcosa che alla bisogna farebbe comunque?
Non sarebbe meglio addestrarlo alla docilità piuttosto che all'attacco???
PS: il cane esiste dapprima e a prescindere dal concetto di "razza canina", fesseria che solo l'uomo poteva ideare ed implementare...

invece ti ho risposto! Perchè i cani "moderni" hanno subìto una selezione più mirata alla bellezza che alla sua indole e natura, stravolgendo quello che era. Il boxer, tanto per parlare della razza che conosco meglio, era -ed è, ma purtroppo poco- un ottimo cane per polizia e militari. Ma è troppo esuberante, tonto. Invece il boxer originale era "diffidente" con gli estranei, cosa che attualmente, a parte qualche eccezione, non è più. E' un "mignottone", come lo chiamo io. Che non è sbagliato, ma ha perso lo "scopo" principale per cui era stato selezionato.
Io non sono contraria alla "razza canina", anzi; ogni razza porta con sè un'impronta caratteriale, oltre che fisica, che conoscere e rispettare significa amare. Non si può volere un mastino dei pirenei coccoloso come un cavalier. Non si può pretendere che un boxer abbai al postino, perchè il boxer è un cane NON da guardia, abbaia pochissimo. Non si può lasciare un boxer a guardia di un giardino o di una casa, perchè non è stato "fatto" per questo. E' stato fatto per difendere il padrone, per dipendere in tutto e per tutto da lui, per essere il suo centro vitale e nevralgico. Può non piacere, ma è così, abbiamo voluto noi le razze, e il minimo che possiamo fare è conoscerle e rispettarle. Ho letto i libri di Celli, e ho massimo rispetto per lui. Ma oggi come oggi, per avere un cane che corrisponda alla sua natura, non basta più sceglierla fra quelle razze. Bisogna valutare e capire se davvero quel cane corrisponda a quello che si vuole. Non basta avere un labrador per avere un cane "bagnino". Bisogna capire se quel labrador è in grado di essere addestrato, non ha problemi di salute, non è mordace. E per saperlo occorre fargli fare quello per cui, in teoria, è stato anticamente selezionato.
Perchè non dimentichiamo che i cani domestici sono il frutto dell'allevamento dell'uomo. Senza l'uomo non esisterebbero i cani, ma animali semi-selvatici, che -con tutta probabilità- si sono estitinti proprio perchè il legame cane domestico-uomo dura da millenni. Uno dei cani più antichi, il Saluki, è un cane che tutt'oggi conserva le caratteristiche di migliaia di anni fa; è un cacciatore, un levriero da grandi prede, e per rispettarlo, per comprenderlo e amarlo fino in fondo, bisognerebbe che chiunque lo possieda si adoperi affinchè possa correre e poter così dar sfogo alla sua natura. Volere tutti cani da salotto secondo me non solo è sbagliato, ma è un sopruso sui cani. Abbiamo voluto tante razze, diverse e con caratteristiche tipiche. Conosciamole e rispettiamole, solo così i cani potranno essere felici.
 

peppone69

Esperto in Macchine agroforestali e da giardino
allora visto che il pitbull è nato in Irlanda negli anni '50 come cane da lavoro in minera ogni proprietario di pitbull dovrebbe approntare una cava con tanto di pozzi artesiani nel proprio giardino...per me non regge!
Ma la domanda rimane: perchè, dato che TUTTI I CANI (a prescindere dalla razza) per indole istintiva difendono il loro padrone ed il loro territorio, addestrarli a qualcosa che già sanno fare???????????????????????
Per cortesia vagabonda rispondimi - succintamente - a questa domanda.
 

Vagabonda

Florello Senior
non è affatto vero che i cani per indole difendono il padrone. A parte che nei cani non è così automatico il concetto di "padrone-capo branco". Ci sono cani che se il padrone è in difficoltà scappano. Non è "colpa" loro. Dipende da tanti fattori, fra cui combattività, possessività, territorialità ecc. ecc. Rispondere "succintamente" a questa domanda non è possibile. FIno a quando il cane viene selezionato per la bellezza e non per il carattere, il problema "difesa, guardia, riporto o caccia" rimane aperto. Ci sono decine, centinaia, migliaia di cani da caccia che scappano quando sentono uno sparo. Non per colpa loro, ma per una cattiva selezione.
Riguardo il pit (ma che pit hai? perchè in genere sono American pitbull terrier), non è esatto che sia nato negli anni 50, è in realtà uno dei cani più antichi, forse addirittura uno dei progenitori dell'antico bulldog e quindi boxer, prima dell'immissione del sangue terrier.
 

paolaas

Guru Giardinauta
Bhè ma ogni cane avrà il suo carattere, indipendentemente dalla razza....

Vedo le mie gatte (non di razza, assolutamente "bastardine") hanno caratteri completamente diversi ma come è per noi umani è bello e giusto che sia così....

Non posso pensare ad un labrador un po' "vivace" come ad un cane "difettoso"..... (passatemi il termine :D, era per rendere l'idea..)
 

peppone69

Esperto in Macchine agroforestali e da giardino
Negli anni '50 si sono incrociati molossoidi con terrier e levrieri e da lì è nato il pitbull moderno, diversissimo dal suo progenitore che si fa addirittura risalire a 500 anni prima di Cristo.
Ho due American Pitbull, uno ex combattente e l'altro nato in canile figlio di cani sequestrati. Sono due femmine. Una delle due, l'ex combattente, di taglia impressionante, assolutamente fuori misura per gli standard della sua razza...52 kg e grande praticamente come un dogo argentino maschio!!!! Sarà per la sua stazza che la facevano combattere????
Se i cani da caccia scappano quando sentono uno sparo secondo me non è colpa di una cattiva selezione, al massimo merito!!!!!La caccia è uno dei comportamenti umani più vigliacchi e bassi che ci appartengano...e se i cani non la accettano fanno solo bene!!!
Se sai proporti al tuo cane come capo branco sta pur tranquilla che di qualsiasi razza sia il tuo fedele amico per te si farebbe ammazzare pur di difenderti...ne ho avuti tanti di cani...e so cosa ti dico...
credo di aver capito una cosa di te: per quanto il tuo approccio al cane muova da presupposti molto diversi da quelli da cui parto io e per quanto credo che anche le finalità siano sostanzialmente differenti, tuttavia ho l'impressione che tu sia una persona che ama davvero gli animali, ed i cani in particolare...
Buona giornata Vagabonda
 

Sirethar

Giardinauta Senior
Bhè ma ogni cane avrà il suo carattere, indipendentemente dalla razza....

Vedo le mie gatte (non di razza, assolutamente "bastardine") hanno caratteri completamente diversi ma come è per noi umani è bello e giusto che sia così....

I gatti sono stati selezionati MOLTO meno dei cani nel corso dei secoli. Si, ci sono delle differenze tra le razze di gatto, ma sono decisamente meno marcate che nei cani.

non è affatto vero che i cani per indole difendono il padrone. A parte che nei cani non è così automatico il concetto di "padrone-capo branco". Ci sono cani che se il padrone è in difficoltà scappano. Non è "colpa" loro.

Concordo in pieno. Dipende dall'educazione ma molto proprio dalla razza. Perchè si portano dietro anni ed anni di selezione per determinati compiti.
Sovente i problemi nascono proprio da allevamenti che cercano di stravolgere le attitudini di quest razze.
Un esempio che mi viene in mente è il Dogue de Bordeaux. Una razza che è cambiata MOLTISSIMO. Da estremamente combattiva, tenace a cane da famiglia oltre che da guardia.
Il problema è:
1) sebbene molti soggetti siano tranquilli, ogni tanto in qualcuno emerge in modo più marcato un carattere "antico", quindi più aggressivo.
2) Chi prende questo cane DEVE tenere presente il suo passato e non dare per scontato che sia un patatone. In lui restano chiari segni delle sue origini, e nelle situazioni appropriate emergono.
 

peppone69

Esperto in Macchine agroforestali e da giardino
in vita mia io ho visto tranquillissimi bassethound farsi aggressivi per difendere il padrone...per cui...
 

Vagabonda

Florello Senior
Non posso pensare ad un labrador un po' "vivace" come ad un cane "difettoso"..... (passatemi il termine :D, era per rendere l'idea..)

il labrador è "vivace"; mordace invece è assolutamente fuori questione, vero è che essendo da riporto usa la bocca per istinto, ma non per sbranare. SOprattutto altri cani o peggio persone. C'è un grosso problema coi golden retriever in America, ora, per questo problema. Purtroppo la troppa richiesta di questi cani "coccolosi" ha fatto sì che venissero fatti accoppiare indiscriminatamente, con le conseguenze che oggi si vedono.

Un esempio che mi viene in mente è il Dogue de Bordeaux.

vogliamo parlare del mastino napoletano?

Riguardo il bassett di cui fa un esempio peppone, ho trovato un sito interessante, da cui traggo la parte che riguarda questa razza (ma vale per tutte) http://www.lorellanotari.it/articoli/razze_e_comportamento.html

Le esagerate e distorte caratteristiche del moderno basset hound, per esempio, lo rendono praticamente irriconoscibile rispetto alla razza da lavoro di cento anni fa. Selezionare per il comportamento ha un "effetto collaterale" sulla morfologia: selezionare per la morfologia è improbabile che non influenzi il comportamento. "Comportamento" è un concetto ambiguo, in particolare se considerato nel corso del tempo; chi può descrivere con oggettività il comportamento del basset hound "originale"? Potremmo essere fuori strada se pensiamo che il repertorio comportamentale di una data razza sia statico o fisso nel tempo e replichi quello dell’originale razza da lavoro; è più probabile che il comportamento di una razza continui ad evolversi e dovremmo diffidare delle razze stereotipate come se un repertorio comportamentale fosse trasferito direttamente da contesto funzionale o di lavoro a un contesto di casa per animale da compagnia.
 

Vagabonda

Florello Senior
Se i cani da caccia scappano quando sentono uno sparo secondo me non è colpa di una cattiva selezione, al massimo merito!!!!!La caccia è uno dei comportamenti umani più vigliacchi e bassi che ci appartengano...e se i cani non la accettano fanno solo bene!!!

non posso che essere concorde riguardo la caccia odierna, ma in realtà un cane "selezionato" e voluto per la caccia non dovrebbe scappare. Significa che qualcosa nella selezione è stata sbagliata. Se si sbaglia a livello caratteriale (paura per forti rumori) facilmente si può sbagliare per cose più serie, come la salute e il carattere (mordace, aggressivo ecc.).
 
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peppone69

Esperto in Macchine agroforestali e da giardino
a parer mio gli esseri viventi, tutti gli esseri viventi, sono qualcosa di più e di molto diverso dalle parole che si usano per identificarli, etichettarli, classificarli.
Soprattutto non sono (o meglio sono molto di più) semplici accozzaglie di cromosomi fatti in laboratori di (eu)genetica.
Sono esseri che amano, soffrono, gioiscono. Esseri che vivono.

Non sono macchine "selezionate" per qualcosa.
Non c'è nulla di sbagliato se un cane "selezionato" per fare qualcosa poi non la fa.
Non c'è stato un errore tecnico compiuto dal selezionatore.

C'è, questo sì, al limite un errore metodologico.
Un errore di pensiero...un peccato di superbia...un inceppo in quella pratica assurda che è il "giocare ad essere Dio"...ossia ritenere di poter programmare un essere vivente come si programma la sveglia del cellulare.


Tutto questo discorso fatto al microscopio sulle razze mi lascia a tratti indifferente, a tratti basito. Sicuramente molto preoccupato.
Non credo a questo punto di avere altro da dire sull'argomento.

PS: Vagabonda, devi aver fatto un pasticcio con i quote perchè nel tuo ultimo messaggio la parte contro la caccia che hai quotato da me figura come un quote da paolaas. Dato che non so come paolaas la pensi in merito ti consiglio di correggere perchè altrimenti avresti messo parole mie in bocca ad altri.
Ti saluto
peppone
 
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Vagabonda

Florello Senior
a parer mio gli esseri viventi, tutti gli esseri viventi, sono qualcosa di più e di molto diverso dalle parole che si usano per identificarli, etichettarli, classificarli.
Soprattutto non sono (o meglio sono molto di più) semplici accozzaglie di cromosomi fatti in laboratori di (eu)genetica.
Sono esseri che amano, soffrono, gioiscono. Esseri che vivono.

sì ma essi vivono perchè l'ha voluto l'uomo. Può non piacere, può spaventare questa idea, ma in realtà il cane domestico esiste e oggi ci fa compagnia (o la guardia, o la difesa) perchè è stato l'uomo a volerlo così. Altrimenti probabilmente ci sarebbero ancora e solo gruppi di cani selvatici, che vivrebbero ai margini delle società, a nutrirsi di rifiuti e scappando di fronte all'uomo. C'è una teoria (solo teoria, sia chiaro) che vuole addirittura che l'uomo abbia potuto mettersi "sulle 2 zampe" e a cominciare a parlare proprio grazie alla presenza del cane.

Non sono macchine "selezionate" per qualcosa.
Non c'è nulla di sbagliato se un cane "selezionato" per fare qualcosa poi non la fa.
Non c'è stato un errore tecnico compiuto dal selezionatore..


Non sono macchine, verissimo, ma sono stati selezionati eccome per qualcosa! Il rat terrier, un piccolo cane, è nato per dare la caccia e uccidere i ratti sulle navi. I cani nordici, da slitta, hanno per millenni aiutato l'uomo sulla neve. E così per tutte le razze. Per questo io mi batto, nel mio piccolo, per rispettare la vera natura di ogni cane; l'abbiamo voluti noi così, il minimo che possiamo fare è rispettarli. Conoscere la storia di ogni razza permette a quel cane di poter vivere sereno e felice, perchè gli si permette di esprimersi per quello che è stato selezionato. E' come per i cavalli... un cavallo selezionato per saltare gli ostacoli o arare il terreno, è felice di stare tutto il giorno a mangiare dentro un box? Io non credo. Ha bisogno di sfogare la propria natura. Il mio cane, quando lo addestravo, era FELICE. Per me rendere il mio cane felice è la cosa più bella, perchè gli sto permettendo di essere sè stesso.
Posso farvi vedere un paio di filmatini di quando lo addestravo in Belgio?

Qui è il richiamo sul lanciato, cioè si dice al cane di andare a mordere, ma poi lo si richiama; è una cosa che in Italia non si fa, però a me ha regalato una emozione incredibile, perchè in quel momento ho capito davvero che il mio cane, anche se era lontano e stava correndo, mi stava ascoltando, era con me, non mi ha "lasciata"! E non era da molto che ci addestravamo, lì lui avrà avuto un anno e mezzo... http://www.youtube.com/watch?v=MCj4n1Cquy8&feature=related

Qui invece il cane deve rimanere tranquillo e agire solo quando il conduttore subisce un attacco. Era la prima volta anche qui http://www.youtube.com/watch?v=fx4OQsp3QdM&feature=related

Non metto questi filmati per superbia, ma perchè gli anni dell'addestramento (ora non più, ha perso un canino mordendo un masso) sono stati i più belli, i più intensi, i più gratificanti per entrambi, e ho un ricordo bellissimo di tutto quello che io e il mio cane abbiamo fatto insieme.
 

peppone69

Esperto in Macchine agroforestali e da giardino
Vagabonda: vedo che proprio non ci capiamo. Peccato
alla prossima
un saluto
peppone
 
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