• Vi invitiamo a ridimensionare le foto alla larghezza massima di 800 x 600 pixel da Regolamento PRIMA di caricarle sul forum, visto che adesso c'è anche la possibilità di caricare le miniature nel caso qualcuno non fosse capace di ridimensionarle; siete ufficialmente avvisati che NEL CASO VENGANO CARICATE IMMAGINI DI DIMENSIONI SUPERIORI AGLI 800 PIXEL LE DISCUSSIONI VERRANNO CHIUSE. Grazie per l'attenzione.

Costruzione palude/torbiera

Paul94

Aspirante Giardinauta
Mi piacerebbe costruirmi nel giardino una palude/torbiera....qualcuno di voi sa come fare?
La vorrei costruire al posto del mio laghetto che ora non utilizzo più.
Sì, non è un lagone....misura 2 m X 2 m circa
Dunque, al problema della "trasformazione" da laghetto a palude/torbiera, ci ho già pensato e ho trovato già una soluzione....
L'unico problema è la scelta delle piante.
Stavo pensando a delle Sarracenie dato che resistono molto bene al freddo d'inverno....che altre piante carnivore potrei mettere?
Mi piacerebbe mettere anche delle piante che non siano carnivore, adatte ad ambienti paludosi, con pH del terreno molto basso....l'idea ve l'ho data, no?
grazie
 

astaroth

Giardinauta
come carnivore puoi mettere le dionaee e anche qualche acquatica volendo che cosi limita anche la popolazione di larve di zanzara (se non c hai messo pesciolini), lo sfagno vivo, giunchi di vario tipo, brocchinia e catopsis (proto carnivore) poi magari qualche felce di specie diverse.
ovviamente le cose importanti sono:
A: che l acqua sia piovana o simile
B: che la torba nella quale le piante affondano le radici sia isolata dalla terra in quanto sennò il mescolamento e la variazione di pH è inevitabile.
 

Paul94

Aspirante Giardinauta
ma le dionaee non sono poco resistenti al freddo dell'inverno?:confused:
Invece riguardo alle acquatiche stavo pensando all'aldrovanda vesi****sa che dovrei già averla (forse, ammesso che non mi sia morta questo inverno....non la vedo più nel laghetto....)
Stavo pensando di fare colonizzare anche lo spazio acquatico dallo sfagno, in modo da ottenere dei cuscini galleggianti, e in modo che sul fondo si accumuli anche un po' di torba.....non si sa mai....
Sempre riguardo le piante acquatiche (carnivore) hai qualche altro suggerimento a parte l'aldovanda?
La Brocchinia e la catopsis non le ho purtroppo :(....mi sa che le dovrò ordinare...
 

Vagabonda

Florello Senior
brochinia e catopsis sono tropicali, come fai in inverno? Come acquatiche cerca le utricularie. Il problema delle torbiere all'aperto è isolare bene il fondo, per evitare infiltrazioni di minerali e altro che provengono dall'ambiente circostante. Ma isolando il fondo la torba marcisce, quindi devi fare un fondo che..... bò, è talmente complicato che faccio prima a linkarti un sito, tedesco, che ti fa capire che non è così facile... però se hai tempo (e capisci il tedesco!!) magari ci riesci! http://virtuelle.gefil.de/~chrusty/moor.htm
 

astaroth

Giardinauta
hai perfettamente ragione Bruna!
devo smetterla di rispondere ai post dopo l 1 T__T.
Per il link di Vagabonda usa google chrome che c ha il traduttore multilingue!
 

Paul94

Aspirante Giardinauta
ma scusa, come fa a marcire la torba? La torba si origina proprio sott'acqua dove la degradazione della sostanza organica è operata dai batteri anaerobi. Non può affatto marcire......
Per "avere" la torba dalla sostanza organica è assolutamente necessario che quest'ultima si degradi in ambiente privo di ossigeno....non è però necessario che l'acqua abbia un pH basso, anche se nel mio caso ce l'avrà...

Tornando al discorso del fondo, è in cemento (pitturato in verde, per non rovinare troppo l'estetica)....non vi sono infiltrazioni....

p.s. Ma queste utricularie acquatiche necessitano di un fondo sulla quale mettere le proprie radici oi sono come l'aldrovanda?
 

Vagabonda

Florello Senior
io non ho conoscenze biofisichechimiche però la torba marcisce dentro i vasi. Sarà che in natura ha un ricambio, ma è di fatto che in un vaso (o altro recipiente) la torba dura poco tempo, le torbiere in natura invece durano da millenni. Non conosco i meccanismi, ma di fatto è così.

Le utricularie necessitano di un fondo misto, io ho un mio mini paludario da interni, con tanto di betta (pesci combattenti) e lumache rosse (non ricordo il nome). Ho fatto un fondo di terriccio, foglie secche di carnivore, legni, sassi, poi acqua di rubinetto, menta acquatica e "coda di volpe", oltre la utricularia australis. Dopo faccio una foto e vi mostro il mio paludario
 

Paul94

Aspirante Giardinauta
la torba "marcisce" dentro i vasi perchè al di fuori del suo ambiente "anaerobico" può essere "attaccata" da alcuni batteri aerobi i quali riescono a decomporre totalmente la sostanza organica (della torba), al contrario di quelli anaerobi. (al di fuori del suo ambiente la torba è così facilmente attaccata anche perchè oltre che ad essere cibo per i batteri, trattiene molta acqua, e come ben sappiamo l'acqua è fondamentale allo sviluppo dei batteri aerobi, se ben "miscelata" all' ossigeno.)
I batteri anaerobi infatti non sono in grado di decomporre totalmente la sostanza organica (e quella parte che riescono a decomporre, la decompongono in tempi molto lunghi), e quindi è questo il motivo per cui la torba si conserva all'interno della torbiera.
La torbiera è stupefacente in quanto è in grado di conservare dei corpi animali, vegetali (e a volte anche umani, le cossiddette "mummie di palude" http://it.wikipedia.org/wiki/Mummia_di_palude )
mantenendoli più o meno inalterati.
Ci sono stati anche dei ritrovamenti all'interno di torbiere di corpi che avevano migliaia di anni, ancora intatti....
 

Vagabonda

Florello Senior
Sì questo lo capisco, ma tu puoi dire che lo stesso avviene dentro i nostri vasi? Io credo che in un ambiente ristretto, chiuso come quello di un vaso come di una mini torbiera, le cose siano comunque diverse, sia per la temperatura (ambientale che di acqua), sia per un minore dispersione di acqua. Io immagino che nelle torbiere l'acqua comunque defluisca e si dilati in un terreno molto più ampio rispetto ad un ambiente racchiuso. Se raggiunge il fondo, lì rimane. Noi non possiamo permetterci di non rinvasare le piante ogni anno (o poco più) in natura invece non c'è bisogno di cambiare substrati
 

Paul94

Aspirante Giardinauta
sì, ma è quello che stavo dicendo....è ovvio che bisogna cambiare ogni anno la torba nel vaso delle carnivore, in quanto essa è sotto continuo mutamento operato dai batteri aerobi, i quali degradando la torba "ricavano" delle sostanze nutrienti (molto dannose per le carnivore, es. azoto ammoniacale...)
Un conto è il vaso e un conto è la torbiera...

è questo che intendevi?
 

astaroth

Giardinauta
il fatto è che ricreando una palude su sfondo di cemento è come avere un grosso vasone e quindi dopo un certo periodo devi comunque controllare la torba se è da cambiare o meno...
 

Paul94

Aspirante Giardinauta
e no....non è proprio così....dentro la torbiera operano solo i batteri anaerobi.....sul fondo della torbiera non c'è presenza di ossigeno, e come ti ho detto prima non possono operare i batteri aerobi i quali decomporrebbero totalmente la s. organica....
Possono operare solo i batteri anaerobi i quali non degradano completamente la s. organica mantenendo nel tempo intatta la torba senza farla marcire....interviene poi anche l'acqua distillata (priva di sali minerali, cosa molto sfavorevole per lo sviluppo dei batteri in questo caso) e l'elevata acidità...(abbiamo studiato queste cose in prod. vegetale, chimica agraria e biologia/botanica)

Ma comunque, se anche fosse come dici tu, non c'è nulla da preoccuparsi in quanto la torba accumulata sul fondo la toglierei ogni tot di tempo, usandola magari per le mie carnivore in vaso....
 

astaroth

Giardinauta
una torbiera è una quantità enorme di substrato in contiuno sviluppo tanto che viene usato per la cataogazione della torba l indice di von post!
piano piano che si forma nuova torba la vecchia viene mandata piu in basso quindi la pianta rimane in un substrato sempre ottimale... in un vascone (e già che è a contatto col cemento non va bene in quanto dovrai isolarlo con la plastica in quanto il cemento è un materiale multi composto e trai vari ci sta proprio il calcio e comunque ha una certa porosità che permette infiltraizoni di ogni sorta! (parlando di studi questa è tecnologia di chimica applicata)
se ci pensi ogni vaso che usiamo per le carnivore è una piccola torbiera in piccolo però siamo costretti ogni 2-3 anni a rinvasare se la torba è buona eppure anche là usiamo acqua distillata e torbe con una BASSISSIMA acidità (pH<7 acido pH >7 basico!)
 

Vagabonda

Florello Senior
una torbiera è una quantità enorme di substrato in contiuno sviluppo tanto che viene usato per la cataogazione della torba l indice di von post!
piano piano che si forma nuova torba la vecchia viene mandata piu in basso quindi la pianta rimane in un substrato sempre ottimale...

ecco, questo intendevo. C'è un ricambio naturale, anche le torbe che noi usiamo, a seconda che vengano dalla superficie o dalle profondità cambia di qualità. In un ambiente circoscritto il naturale ricambio non avviene, e alla fine le radici pescheranno solo in torba completamente andata, senza il naturale ricambio. Almeno, non avendo studi, ma usando l'immaginazione e le letture sulle carnivore in natura fatte, è quello che penso io. Se però "rinvaserai" la torbiera allora non ci saranno molti problemi, però non ti invidio per niente!!!!
 

Paul94

Aspirante Giardinauta
una torbiera è una quantità enorme di substrato in contiuno sviluppo tanto che viene usato per la cataogazione della torba l indice di von post!
piano piano che si forma nuova torba la vecchia viene mandata piu in basso quindi la pianta rimane in un substrato sempre ottimale... in un vascone (e già che è a contatto col cemento non va bene in quanto dovrai isolarlo con la plastica in quanto il cemento è un materiale multi composto e trai vari ci sta proprio il calcio e comunque ha una certa porosità che permette infiltraizoni di ogni sorta! (parlando di studi questa è tecnologia di chimica applicata)
se ci pensi ogni vaso che usiamo per le carnivore è una piccola torbiera in piccolo però siamo costretti ogni 2-3 anni a rinvasare se la torba è buona eppure anche là usiamo acqua distillata e torbe con una BASSISSIMA acidità (pH<7 acido pH >7 basico!)

Sì, però non tieni conto di una cosa: prima di costruirci sopra il laghetto, abbiamo rovesciato dentro la "buca" una colata di cemento spessa 10-15 cm e poi ci abbiamo csotruito il laghetto con tanto di fondo in cemento molto spesso.
In tutti gli anni che ho avuto il laghetto non abbiamo mai avuto una perdita.
Non c'è mai stato il bisogno di aggiungere altra acqua....
In più, questo laghetto è qui da quando ci sono venuto ad abitare a 4 anni, quindi ammesso che ci fosse il calcio (e altri sali minerali che sicuramente c'erano) ormai non sarà più rimasto nulla! (dopo 12 anni vorrei ben dire!)
Riguardo al vaso mini torbiera....: lo credo che siamo costretti a rinvasare! La torba infatti è a contatto con l'aria! E nell'aria chi vivono? I batteri aerobi, i quali come ti ho già detto, sono in grado di decomporre a pieno la torba, rilasciando sostanze dannose come l'azoto nel terreno.
L'acqua distillata e l'acidità del terreno centrano poco in questi casi. Essi riescono sì a limitare l'azione dei batteri aerobi, ma solo una parte. Alcune specie di batteri aerobi si sono evolute nel corso della storia e si sono abituati a vivere persino nei luoghi più inospitali...
Ecco perchè la torba al di fuori della torbiera "marcisce" e bisogna cambiarla ogni tot. di tempo...
Il problema è l'aria. Sul fondo della torbiera dove l'aria è assente e dove vivono i batteri anaerobi, questo problema non si presenta.
E comunque, ammesso che ci fosse anche minimamente questo problema, come ti ho già detto la torba la rimuoverei periodicamente dal fondo.
Vagabonda ha ragione: in una torbiera naturale si avrebbe comunque una "perdita" di torba dal fondo.....ebbene, io simulererei questa perdita rimuovendo manualmente la torba.(e comunque la perdita non è poi così grande. Fai conto che su un terreno lavorato si ha una perdita di terra all anno di 14,2 t/ha su quello inerbito invece di 6.4 t/ha all'anno. Attenzione però, questi a cui faccio riferimento io sono terreni di superficie, sulla quale agisce l'azione battente della pioggia...Il nostro invece è il fondale di una torbiera, il quale con l'accumularsi della torba si sarà ormai compattato (ma soprattutto per la massa d'acqua) e inoltre la pioggia non batte su di esso. Il fondale sarà quindi completamente in quiete, e dati tutti questi fattori la perdita di torba sarà MINIMA.)
 

astaroth

Giardinauta
guarda ho da che ribattere su piu di un punto ma tanto sei convinto della tua posizione.
Vagabonda ti ha fornito un sito ad hoc per poter creare l ambiente che ti interessa.
 

Vagabonda

Florello Senior
però la torba che marcisce prima nei vasi è quella sul fondo, non quella in superficie. Mi è capitato di rinvasare piante (non mie) dove la torba nel fondo puzzava di uova marce! Ma sul fondo, non sopra, anzi, spesso sopra non si sente niente. Sarà il contatto con l'acqua?
 

astaroth

Giardinauta
Vagabonda perché la perlite, il bark, il ghiaino sono tutti materiali che servono ad evitare proprio che il substrato si schiacci e non permetta il passaggio dell ossigeno... perchè se cosi fosse le piante verrebbero attaccate da funghi come il phytium ad esempio!!
Quella in superficie, a meno che non stia in un terrario, difficilmente sarà attaccata da questo genere di funghi proprio perchè la bassa umidità non è una condizione ideale per la riproduzione delle spore che prediligono alte umidità, bassi ricambi d aria e la minima illuminazione!!!
 

astaroth

Giardinauta
l' ossigeno passa, anche se in minima parte, in soluzione nell acqua al variare della temperatura e della
PRESSIONE PARZIALE dell ossigeno nella fase gassosa... l' acqua pian piano che scende verso il basso entra in contatto sempre con una minor quantità di gas e quindi la fase gassosa a contatto con l' acqua stessa cambia... il risultato è che rilascia ossigeno!
puoi vedere tutto attraverso la costante di equilibrio K1 per la reazione
O2 (gas) --> O2 (liq) dove gas e liq sono le fasi in cui è presente! Questa reazione parte nel momento in cui l acqua (considerata pura) e l aria ad esempio vengono a contatto.
Partita la reazione inizia ad avvenire anche quella opposta con una costante cinetica K2:
O2 (liq) --> O2 (gas)
Questo avviene finchè le costanti non si equivalgono
K1=k2 ed equivarrebbe a:
O2(gas) <--> O2(liq)
Se togliessimo pian a piano il gas (quello che avviene quando l acqua scende in profondità) la reazione si sbilancia verso sinistra!
 
Alto