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Ceresa Santa - marciume radicale

Ehecatl

Aspirante Giardinauta
Bisognerebbe vedere bene in loco, in quanto i sintomi di Armillaria e Rosellinia sono abbastanza simili.

[....] per cui una soluzione potrebbe essere quella di rivolgerti ai Servizi Fitopatologici della tua Regione (normalmente effettuano diagnosi gratuite su campione anche ai privati, meglio previa telefonata).

Un ottimo suggerimento: il Servizio Fitosanitario Regione Veneto ha risposto positivamente; il sig. Alberto Zaccardi ha accettato di ricevere dei campioni e analizzarli, e ipotizza che potrebbero anche decidere di fare una visita in loco. Bravo. E anche tu Alessandro, grazie.
 

Ehecatl

Aspirante Giardinauta
IMG_6761.JPG IMG_6762.JPG IMG_6760.JPG
Ciao
ci sono delle tabelle di valutazione e la cosa fondamentale è la valutazione della chioma, qualunque sia la situazione meccanica, che può a volte essere recuperata con mezzi meccanici anche imponenti; non è mai possibile recuperare uno stato di deperimento della chioma collegato con uno stato di degrado elevato del tronco. Ergo se la chioma attuale è quella nella foto e non ha foglie e ne vegetazione presente, la pianta è da abbattere...


Ciao Brandegei, ecco qualche foto della chioma; pelata dalla grandine, ma con molti germogli e nuovi getti che la foto può far solo intuire. Penso alla frase "può a volte essere recuperata con mezzi meccanici anche imponenti". Cosa hai in mente?
 

Alessandro2005

Esperto in Fitopatologie
Ho provato a cercare sul testo del Fenaroli: di alberi della flora italiana di ridotte dimensioni (almeno così mi appare dalla foto), con foglie imparipennate e foglioline ovato-oblunghe o laceolate, ottuse e con apice mucronato, che producono frutti a drupa di color rosso-scuro, ho trovato solo il terebinto (Pistacia terebinthus). Esso però è descritto come emanante un intenso odore resinoso, eppoi i frutti sono a grappoli e possono essere impiegati per usi di cucina.
Non può essere, come qualcuno ti aveva suggerito, un frassino o un orniello in quanto tali alberi (dimensioni a parte) producono come frutti le samare quando invece tu parli di frutti simili a "ciliegie/caco".
 

Ehecatl

Aspirante Giardinauta
[...] ho trovato solo il terebinto (Pistacia terebinthus). Esso però è descritto come emanante un intenso odore resinoso, eppoi i frutti sono a grappoli e possono essere impiegati per usi di cucina [...]

Non è un terebinto.

(Che non conoscevo, NB)
 

Alessandro2005

Esperto in Fitopatologie
Per capire meglio che mi hai incuriosito assai.
Quando tu dici "ciliegia/caco" intendi qualcosa del genere? (vd. foto). Sono frutti disposti singolarmente oppure a grappolo? Hai mai visto la fioritura, e se sì, puoi descriverla?
file.php
 

Ehecatl

Aspirante Giardinauta
Non ho mai visto fioritura nè frutti. Ho girato la questione al proprietario del terreno, vediamo se risponde ora.
Altrimenti dormirai con la curiosità, ma domani procuro la miglior risposta possibile.
 

Alessandro2005

Esperto in Fitopatologie
I frutti che ti ho mostrato sono di una specie alloctona (origine indomalesia e australasia), passata attraverso la Persia-Arabia da cui ha preso il nome di specie azedarach.
In quanto alla denominazione comune combinerebbe con l'epiteto col quale voi lo chiamate di "ceresa santa", che starebbe per 'ciliegio santo': i frutti in effetti sono drupe della grandezza e forma delle ciliegie (il colore a maturità come vedi è kaki, dunque come da tua descrizione), il 'santo' ci sta in quanto tra i vari nomignoli quella pianta è chiamata 'albero santo', ma più usualmente 'albero del rosario' o 'albero dei paternostri' (per via dei semi usati per fare rosari).
E' una pianta alta 7-10 (15) metri con chioma globosa (anche qui ci saremmo); le foglie hanno forma varia, generalmente bipennate, con segmenti opposti a numero impari, ovali o lanceolati, acuminati all'apice con margine dentellato-crenulato od intero (corrisponderebbero alle tue foto; in effetti il nome del genere, Melia, deriva dal fatto che le foglie assomigliano a quelle del frassino). Tutte le parti sono velenose (e anche qui ci saremmo).
Le tavole di distribuzione la danno presente nell'Italia mediterraneo-peninsulare, ma non si può escludere che qualche esemplare isolato sia stato piantumato anche più a nord.
Mi ci giocherei qualcosa....:ciao:
 
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Ehecatl

Aspirante Giardinauta
Chi avrebbe informazioni su fioriture e frutti non ha ancora risposto, ma lavora molto sopratutto nei fine settimana. O forse deve racimolare più idee da vicini e amici.
È a conoscenza del forum, e ho inoltrato via messaggio l'ultimo post di Alessandro.
C'è solo da attendere.
 

brandegeei

Esperto in Fitopatologie
Ciao
i supporti meccanici per le piante secolari di interesse, da salvaguardare, sono semplici tiranti di acciaio o pali di acciaio che vengono posizionati e ancorati appositamente al terreno o in posizioni strategiche per scaricare il peso dell'albero o dei rami. Queste operazioni comunque devono essere fatte da ditte specializzate, visto che va valutata la vitalità dell'albero, non dalle foto che danno una pianta alquanto degradata, e dallo studio statico del tronco.
Per quanto riguarda l'identificazione è solo divertimento, visto che il ramo del frassino è in foto con foglia tondeggiante e gemme nere con foglie composte opposte, mentre la foglia successiva è lanceolata che potrebbe essere di noce nero, da dove proviene la similitudine....
 
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Ehecatl

Aspirante Giardinauta
Ciao a Te, Brandegeei. Avevo sperato che "interventi meccanici" si riferisse a un tuo piano per l'apparato radicale. Grazie comunque della spiegazione.
Per quanto riguarda il riconoscimento, tutte le foto ritraggono foglie provenienti dall'albero, a stati di maturità differenti; non si tratta di un divertissement, o almeno non di uno umano. La stragrande maggioranza del fogliame appare in un modo, qualcuna, come quelle del rametto più giovane, nell'altro.
Questo dimorfismo potrebbe essere connaturale all'albero, o causato dalla degenarazione occorsa per il patogeno.
 
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Ehecatl

Aspirante Giardinauta
Oggi posso finalmente aggiungere a questa ricerca due elementi, offerti dal proprietario del terreno:

A. Non si tratta di Melia Azedarach.

Dopo averla studiata, comparando immagini di fogliame e fioriture di vari esemplari di azedarach con quelle dei propri ricordi, la Sua opinione è ferma: "anche se le foglie sono quasi identiche, i fiori non assomigliano per nulla". Non riconosce nemmeno i frutti, apparsi anche qui in una foto postata in precedenza.
Non riesco ad ottenere tuttavia alcuna descrizione compiuta; ha nominato però il colore verde parlando della fioritura.
Aggiungo a titolo personale la nota di una differenza ragguardevole tra le dimensioni medie e massime della foglia riportate per le azedarach (fino a 50 cm) con quelle delle foglie di questa Ceresera Santa (fino a 16 cm).
NB: ciò non esclude che l'albero in salute possa potenzialmente produrre foglie più grandi.

B. Visionando delle fotografie di funghi portatori di carie, il proprietario ha ricordato e riconosciuto con una certa sicurezza il Phellinus, probabilmente un Robustus.
Riferisce la comparsa sul tronco per due inverni consecutivi di un piccolo gruppo di globuli "durissimi e compatti" , a circa 50 cm dal colletto, essendo l'ultima manifestazione avvenuta nel 2013 o '14. Riferisce inoltre di averlo personalmente rimosso, trattando subito l'incisione con un antimicotico già in suo possesso, ma di cui ignoro i dettagli.

Per altro verso: rimaniamo in attesa del risultato delle analisi scientifiche che il Servizio Fitosanitario della Regione Veneto sta effettuando su alcuni campioni di tessuto deteriorato, corteccia e suolo.
Ancora grazie per l'ottimo suggerimento a Alessandro2005.
 
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Alessandro2005

Esperto in Fitopatologie
I funghi del gen. Phellinus sono agenti di carie bianca; presentano un corpo fruttifero a mensola e almeno in questo non ci si può sbagliare anche se usualmente si sviluppano lungo il fusto, mentre attualmente il problema grave si verifica al piede della pianta.
Però a questo punto rinuncio a ulteriori considerazioni a causa di mancanza elementi visivi diretti e a fronte di descrizioni alquanto vaghe, per cui non so in che valore tenere le informazioni o i riconoscimenti del proprietario (se vai a vedere foto di Phellinus spp. troverai che, a seconda della specie e dell'età, la forma può variare).
Aspettiamo dal laboratorio eventuale risposta rispetto all'identificazione del fungo. Per la pianta andare avanti così, truc e branca come dicono dalle mie parti, ha ragione Brand, diventa solo un indovinello senza la soddisfazione della soluzione.

Non sono direttamente a conoscenza delle metolologie di laboratorio per l'identificazione di fungi agenti di carie; in presenza di spore e/o del corpo fruttifero normalmente è sufficiente una diagnosi microscopica, per cui in mancanza immagino che l'identificazione effettiva possa avvenire, previo isolamento su piastra a partire da frammenti di legno cariato o estrazione da tale materiale con kit selettivi (Phellinus dovrebbe essere isolabile), con indagine molecolare tramite PCR con appositi primers e confronto con banche dati (personalmente l'ho vista fare solo per la flavescenza dorata della vite).

Te la faranno? (sempre che siano attrezzati per -)

Figure-2-The-results-of-M1-M2-M3-visualized-on-a-UV-Gel-documentation-system-after-a-2.png

Elettroforesi su gel di DNA di funghi agenti di carie: quello di mezzo è Phellinus
 
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Datura rosa

Guru Master Florello
Ho letto entrambi e potrebbe anche essermi sfuggito ma non mi è sembrato di leggere se l'albero è deciduo o mantiene le foglie e se queste assumono colori autunnali.
 

Ehecatl

Aspirante Giardinauta
Eccoci, buongiorno.

Alessandro, Brandegeei: condivido la frustrazione, Vi assicuro. Ma avrò più notizie.

(Soprattutto se finalmente mi riuscirà di essere portato a - , o meglio ricevere semplicemente precisa indicazione di - ; il luogo dove crescano altri esemplari di questa Ceresera Santa; ché non ne ho ancora visto un'altra , dammit, e permetterebbe di vedere forse i frutti d'un altro esemplare in salute).

Credo che la poca diciamo compiutezza delle descrizioni di fiori e frutti che riesca ad ottenere sia imputabile ad una certa ritrosia, diffidenza forse, timidezza sicuramente, connaturali alle genti della Pedemontana. Riconosco un pattern ancestrale, e scarico ogni responsabilità personale da chi spenda due parole sulla Ceresera Santa con me.
Purtoppo, non ho avuto esperienze dell'albera previe al giugno di quest'anno (è solo per scherzo che mi rivolgo a lei come a una Lei, eheh, nulla più, NB)
Procedo quindi così: Ascolto. Osservo. Assumo senza sicurezza di ricevere informazioni sincere. Prevedo la possibilità della loro erroneità. Acquisisco in forma diretta foto, campioni, registri morfologici e misurazioni. Mi ritaglio del tempo (è un pro-bono) per leggere, visionare e confrontare con gli elementi già certi la letteratura scientifica a cui riesca ad avere accesso, concentrandomi sui corredi fotografici. Conservo una speranza di trovare un riscontro positivo e inequivocabile con gli elementi già acquisiti, compartendo poi Qui ogni dettaglio non appena ne venga in possesso.
Considero sempre infine, per allevio, che l'identificazione possa essere anche solo accessoria al focus della vera missione:
recuperare la salute della veneranda pianticella, o determinarne a scienza certa l'ineluttabile fato.
Ma basta ego ora.
Che vuol dire Truc e Branca, che suona tanto bene?

DaturaRosa: grazie dell'interessamento e della giusta domanda; segue una risposta diretta che comincia un

CAPITOLATO

-Elementi oggi acquisiti-

L'albero è deciduo. Le foglie non mutano di colore. Perdono di pigmentazione in ottobre, ma cadono ancora verde pallido-gialline in novembre, o secche color castagna a dicembre.
Le prime gemme appaiono a gennaio o febbraio a seconda di come sia andato l'inverno.
È rigogliosa già a marzo, con una chioma piena, globosa. L'aspetto delle foglie è quello che puoi vedere nelle foto (con dimorfismo, NB). La lunghezza media della foglia in questo esemplare ora è 11 cm. Riporterò nuove foto fra due settimane o prima, con dettagli delle ricrescite apicali che stanno avvenendo ora.
La fioritura sboccia a maggio in un tono verde (? - Sono il primo a dubitare ).
Questo esemplare in particolare non fruttifica, per non aver vicini impollinatori (SIC), ma quelli che producono frutto lo fanno in (manca dato; ma estate inoltrata), probabilmente in forma di drupa, con aspetto di ciliegia, colore sapore e odore vagamente di caco, ma non buoni da mangiare, sicuramente non commestiti e forse incommestibili.
Non produce, normalmente, odori particolari (balsamico, acre, pungente, mellifluo, resinoso: no) da nessuna delle sue parti vegetative. Al crepitare foglie fresche ho percepito: clorofilla, lattuga, quercia, pruno, forse una punta pure di acero, senza esalazioni gassose, poco quasi nullo olio essenziale, però con una mineralità spiccata, in particolare lo spettro ferroso, ma presenti anche le gamme del calcio, rame, zinco e ovviamente quelle carboniche. Il ph della foglia mi apparse al tatto/gusto neutro-basico, non alcalino. Al contrario la corteccia: leggermente acida piuttosto che basica. Non produce linfa colorata o caratteristicamente lattiginosa, appiccicosa o odorata. È invece cristallina, e ossidifica con screziature di ambra poi caramello; aggiungerei, volendo però evitare di fuorviare, che appaia molto simile alla linfa del Prunus Armeniaca. Scorre però molto meno copiosamente, sia in rispetto alla fluidità che all'abbondanza.
Un dato, a cui ripenso solo ora, denoterebbe in effetti la presenza del tannino, o forse di altri composti magari velenosi: il rametto che recisi a circa 4 metri e che comparse nelle foto fu messo in un vaso con acqua, lasciandola qualche ora dopo colorata leggerissimamente d'un tono azzurro cyan.

("Ricapitola, ricapitola, ricapitola. Poi ricapitola".
Quanto hai sempre ragione, xxxxxxxxx!)


Le ipotesi di identificazione non sono poi molte ( forse ), ma non sono ancora abbastanza poche, come per farne un elenco che sia utile, e non distrazione.

Il mio ordine di pensiero, e potrebbe agilmente essere scorretto, comunque espresso per esplicitare il punto a cui sono ora nelle analisi e considerazioni, gravita qua:


Dominio Eukaryota
Regno Plantae
Sottoregno Tracheobionta
Superdivisione Spermatophyta
Divisione Magnoliophyta
Classe Magnoliopsida
Sottoclasse Rosidae (?)
Ordine Rosales (??)
Famiglia Rosaceae (??)
Genere ??? (forse, a sorpresa, semplicemente Prunus, ma per favore non rispondete a questa affermazione)
Specie ????
Sottospecie ????

(Ossatura dello schema: Copia incolla da Wiki; note: d.r.

Lo pratico come un gioco:
essendo N •? = livello di dubbio, riempire le caselle incomplete elimando ogni ?

Altri ben più seri ne fanno scienza o professione.)


D'altronde: quella dell'azedarach, o mindi, o albero dei rosari, o simili sottospecie,

Dominio Eukaryota
Regno Plantae
Divisione Magnoliophyta
Classe Magnoliopsida
Sottoclasse Rosidae
Ordine Sapindales
Famiglia Meliaceae
Genere Melia
Specie M. azedarach

era ipotesi convincente, affascinante, azzeccata in moltissime corrispondenze degli elementi in Nostro possesso.
Ho provato, anche insistito pentendomene, a far ragionare a voce alta sulle differenze ravvisate tra le foto prese da internet e le fioriture ricordate. O i frutti. Non con buoni risultati.
Ma non ho dubbio però su una cosa: quei no erano detti in maniera certa. E degni di stima per l'intuito, saggezza e diretta esperienza delle persone che li pronunciavano.

Per quanto riguardi Phellinus: conservo dubbio sia sull'identificazione, sia sul considerarlo causa prima della sofferenza.

Ora restano solo pazienza, costanza, determinazione. E cooperazione, certo, se facesse piacere.

Salve.
 
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