11 settembre

[Olmo60]

mi guardo bene dal santificare chicchessia, tantomeno dei rozzi ignoranti cammellieri tagliagole: ho fatto solo una semplice considerazione sulla necessità di farsi i mazzi propri in questioni che riguardano solo e soltanto i rapporti degli USA con gli altri paesi (in particolare quelli che vengono munti di petrolio & altre risorse) visto che fare gli sceriffi costa in termini di denaro e vite umane. Discorso pragmatico e non ideologico:

non è un caso che la crisi sia iniziata all'indomani delle missioni belliche e che colpisca tutti i paesi occidentali che hanno inviato truppe e mezzi in irak e afghanistan. La Germania si chiamò fuori già ai suoi tempi e, carte alla mano, attualmente non è in crisi...
Che strano, vero?

ciao Finni, l'unica cosa che mi sento di non condividere è il fatto che, quello di cui parli e su cui sono d'accordo in linea di massima, siano questioni che riguardano solo gli U.S.A.: purtroppo non è così, tant'è che le truppe le abbiamo mandate in guerra anche noi, siamo parte di alleanze che ci strangolano, per come la vedo io. La retorica dei morti a me da fastidio quando si vedono solo i nostri morti, e con questo non voglio riferirmi a nessuno in particolare. Certo è che saper avere una visione d'insieme è sempre meglio che avere una visione parziale, ai fini della verità, impossibile forse da raggiungere, ma che è possibile anzi, doveroso cercare di avvicinare.
p.s capisco l'intenzione positiva e apprezzabile di chi ha aperto il 3D che vuole solo ricordare un evento drammatico, senza infilarsi in analisi politico-economiche. Il resto sono punti di vista e sentimenti personali.

 

[carne]

mi auguro solo che i giovani non diventino dei robot insensibili perdendo quelle emozioni che ci rendono degli umani socievoli, quoto micia, mai abituarsi al dolore ma reagire nel nostro piccolo.

 

[Cheguevilla]

Miciajulie e carne, non si parla di diventare insensibili al dolore, ma di non piangere a comando.
Troppo facile piangere vedendo le foto e i video degli aerei che si schiantano nelle torri, le torri che cadono, e via dicendo.
Si piange per quello perchè televisioni e giornali ci fanno vedere quello, e fanno vedere che gli americani sono i santi cavalieri che si battono per i buoni e gli altri sono dei cattivi sanguinari che vogliono la fine del genere umano.
Per questo dico che l'11 settembre io trovo pioù importante ricordare il Palazzo della Moneda.
Perchè nel 1973, gli americani erano quelli che bombardavano a tradimento una nazione solo perchè il risultato delle elezioni non piaceva ai cavalieri.
Perchè nessuno sa cosa hanno fatto gli americani in Mozambico negli anni 90, alla faccia della democrazia.
Perchè nessuno forse ricorda quello che gli americani hanno fatto in Vietnam (per la cronca, gli USA non hanno mai dichiarato guerra al Vietnam, quindi tutti gli anni di permanenza sono da configurarsi come un continuo attacco terroristico).

Mi spiace per i morti negli attentati alle torri gemelle. Come mi spiace per i morti civili in tutti gli altri attentati. Inclusi i bombardamenti americani in tutte le parti del mondo. Come mi spiace per i morti di fame e di malattie curabilissime.
In questo senso, trovo spregevole nei confronti di queste altre persone il considerare l'11 settembre 2001 come un qualcosa che meriti tutta questa attenzione.

 

[Pin]

Credo che qualunque morte di massa, dispiaccia.
Ci sono eventi più toccanti, ma la morte è sempre morte.
Ci sono eventi che sono rimasti circoscritti, ci sono eventi che hanno avuto valenza mondiale.
L'11 settembre ha causato morti, ma da ricordare che ha cambiato la vita del mondo.
Se non ci fosse stato, i nostri uomini non sarebbero andati in missione 'di pace', meno morti e se l'equazione fa schifo più soldi.
E siccome il tutto è successo per avere sempre maggior potere, sono morti ancora più terrificanti.
Non ci si commuove a comando o secondo quello che ci mostrano i media, auspico sempre che ognuno usi la propria testa.
Poi, tutto sommato, il commuoversi a comando è sempre meglio che rimanere impassibili, come inizia a capitare, facendo l'abitudine a distese di cadaveri.
Ma per fortuna sono sempre lontani, non ci toccano poi tanto da vicino, quindi.................
Meglio pensare, quando si ricorda, che smettere di pensare perchè tanto è inutile e ridurci allo stato di amebe

Aggiungo che meno male che ci si ricorda e dispiaccia almeno per qualcosa, questo non vuol dire che la morte per cure possibili e non praticate debba passare sotto silenzio, ma se un evento eclatante ti da pensare ben venga il ricordo.
Perchè la cosa piccola, pur enorme, riceve solo pietismo

 

[michelepm]

p.s capisco l'intenzione positiva e apprezzabile di chi ha aperto il 3D che vuole solo ricordare un evento drammatico, senza infilarsi in analisi politico-economiche. Il resto sono punti di vista e sentimenti personali.

Infatti l'ho aperto solo per quello, tutto il resto è come sempre un punto di vista opinabile.
Fatto sta che ragione o torto, sono morti 3000 innocenti e come già detto qualsiasi morte di massa dispiace e rende tristi.

 

[glass86]

Premettendo tutto il doveroso rispetto per qualsiasi vittima innocente, concordo con quanto scritto da Cheguevilla, trovo scandaloso che nessuno ricordi l'11 settembre del 1973. Credo che quell'avvenimento abbia cambiato (ovviamente in peggio) le sorti del mondo, contrariamente da quello che ha scritto qualcuno nei post precedenti.
Per chi non lo sapesse il golpe che portò al potere Pinochet (appoggiato e finanziato dagli USA) pose fine al governo democraticamente eletto di Salvador Allende che stava mettendo in atto una rivoluzione socialista pacifica e democratica, cosa che evidentemente spaventava non poco gli americani.

 

[michelepm]

trovo scandaloso

Sono nato 8 mesi dopo 11 settembre 1973 e del golpe cileno non sapevo quasi nulla (ho approfondito adesso), penso che tanti nel forum abbiano la mia stessa età, se non più piccoli; di scandaloso non ci trovo nulla.
Bastava ricordarlo subito dopo di me, visto che il titolo era 11 settembre ..... e gli eventi legati a questa data sono numerosi.
Ripeto il mio voleva essere solo un ricordo, nient'altro.

Di questo passo si arriverà a contestare anche la benedizione apostolica fatta al generale per le sue nozze d'oro, così Elebar ci stà un attimo a chiudere

 

[glass86]

Scusa Michele ma mica ce l'avevo con te ce l'avevo con i media che mai ricordano quell'evento e tanti altri di uguale portata...Anch'io, che sono nato tredici anni dopo, ho dovuto informarmi da solo, figuriamoci se a scuola ti fanno studiare queste cose.

 

[Olmo60]

okkei: i media non ne parlano abbastanza o ne parlano in orari "impossibili" ma ragà, sta a noi informarci!!! non abitiamo nella foresta amazzonica! le librerie sono piene di libri sul golpe cileno: non prendiamo come scusa il fatto che -non se ne parla- per restare disinformati!:fischio::confuso:

 

[Pin]

okkei: i media non ne parlano abbastanza o ne parlano in orari "impossibili" ma ragà, sta a noi informarci!!! non abitiamo nella foresta amazzonica! le librerie sono piene di libri sul golpe cileno: non prendiamo come scusa il fatto che -non se ne parla- per restare disinformati!:fischio::confuso:

quotone
(troppo corto)

 

[Pin]

Premettendo tutto il doveroso rispetto per qualsiasi vittima innocente, concordo con quanto scritto da Cheguevilla, trovo scandaloso che nessuno ricordi l'11 settembre del 1973. Credo che quell'avvenimento abbia cambiato (ovviamente in peggio) le sorti del mondo, contrariamente da quello che ha scritto qualcuno nei post precedenti.
Per chi non lo sapesse il golpe che portò al potere Pinochet (appoggiato e finanziato dagli USA) pose fine al governo democraticamente eletto di Salvador Allende che stava mettendo in atto una rivoluzione socialista pacifica e democratica, cosa che evidentemente spaventava non poco gli americani.

Io ho scritto che non ha avuto la stessa valenza sul mondo come quello del 2001 e continuo a dirlo.
Certo la democrazia di Allende avrebbe creato molto problemi agli usa, ma questo ha toccato tutto il mondo,
Se esaminiamo la storia del secolo scorso e quella che viviamo, ogni giorno c'è qualcosa da ricordare, da commemorare.
Ci sono stragi di cui nessuno parla e di cui nessuno è al corrente.
Ci vogliamo colpevolizzare o additare perchè manca anche il tempo per seguirle tutte e per essere aggiornati?
Perchè se si parla di un argomento allora si tira fuori anche altro che è successo e nessuno ricorda?
Affrontarne uno alla volta e dire ciò che si sa a chi per età o per altro non conosce?
Perchè non mettere a disposizione di chi interessa la propria conoscenza?

 

[michelepm]

okkei: i media non ne parlano abbastanza o ne parlano in orari "impossibili" ma ragà, sta a noi informarci!!! non abitiamo nella foresta amazzonica! le librerie sono piene di libri sul golpe cileno: non prendiamo come scusa il fatto che -non se ne parla- per restare disinformati!:fischio::confuso:

Ariquoto, dopo questo 3D informatissimo sono.

 

[carne]

Perchè nessuno forse ricorda quello che gli americani hanno fatto in Vietnam (per la cronca, gli USA non hanno mai dichiarato guerra al Vietnam, quindi tutti gli anni di permanenza sono da configurarsi come un continuo attacco terroristico).

Perchè non ricordi anche i morti del dopo l'uscita degli americani dal vietnam? Quei morti chi li ha causati? Si stanno ammazzando nel mondo e tuti accusano o gli americani o l'occidente ma se ci si guarda intorno, spesso sono guerre civili
e io non sto a piangere per ogni morte annunciata ma mi sono associata l pensiero di micia perchè come ha detto lei, anch'io sento pietà per tutti quei giovani che vanno a rischiare e a volte perdere la vita. Quando sento parlare quei giovani sento la maturità di chi vive nel degrado della civiltà non stanno a guardare alla tv cosa succede.

 

[Cheguevilla]

carne, la guerra in Vietnam è iniziata perchè il Vietnam era una colonia francese e voleva l'indipendenza.
Io dico che se non ci fosse stato di mezzo l'intervento militare ideologico, la questione si sarebbe risolta molto più facilmente.
Se mi guardo intorno, vedo tante guerre civili. Ma vedo anche che in buona parte delle guerre, l'america c'è di mezzo.
E onestamente, non riesco ancora a capire con quale diritto siano intervenuti in Vietnam o in Cile o in Mozambico.
Per quanto riguarda i giovani che vanno a rischiare la vita, è facile descriverli come eroi, ma la maggior parte di essi (nelle nazioni in cui non c'è più il servizio militare obbligatorio) sono dei fanatici e degli invasati.
Come ho detto, mi spiace per i civili morti negli attentati, tutti, come mi spiace per i milioni di bambini mai nati o nati totalmente deformati in Vietnam per le conseguenze dell'agent orange. O le vittime di My Lai.

 

[carne]

Le trame e le azioni dei vari potenti di turno non le discuto perchè io non conosco a fondo le ragioni che spingono ad alimentare le guerre ma non credo che queste ragioni siano a conoscenza del polo comune possiamo solo supporre che siano anche per interesse.
Gli americani sono spesso presenti nelle purtroppo tante guerre ma, i focolai non li hanno alimentati gli americani e, non sono d'accordo con il sostenere che quei giovani siano tutti dei patiti della violenza, non credo che tutto il male sia negli americani o nell'occidente. Anche oggi alla tv un arabo diceva che l'occidente dovrebbe intervenire.
Anche in Italia sono intervenuti gli americani ma sono stati chiamati e le filosofie sono ancora discordanti. Io non sto a convincerti col mio pensiero ma mi spiace sentire spesso dire dai giovani che le colpe siano solo da una parte, i dittatori non hanno nessuna colpa?
Stiamo anzi, siamo uscita dal tema dell'11 settembre e in questo ddd ci si doveva limitare a condividere il lutto che ancora ci tocca a distanza di tempo, è unaferita che non si cicatrizza e in quei morti ci sono persone di tutte le religioni e nazioni e non si può dimenticare che in quel giorno oltre a ricordare le vitime, non possiamo negare che il mondo stesso è cambiato e non l'ha cambiatoné l'America né l'occidente

 

[Cheguevilla]

carne, io non ho mai detto che tutte le guerre le abbiano alimentate gli americani, ne che tutti i soldati siano patiti della violenza (buona parte, soprattutto quelli che vanno sul campo).
In Italia gli americani sono intervenuti perchè erano coinvolti nella guerra (gli USA sono entrati in guerra dopo Pearl Harbour), e hanno sfruttato la tattica "a tenaglia" entrando dal sud dell'Italia e dal nord della Francia (la Spagna di Franco era neutrale/pro-nazismo, fino al momento della difesa delle Filippine dai giapponesi, nel tardo 43, quando le cose si mettevano male anche in Europa; in Portogallo c'era Salazar).
I dittatori, in buona parte dei casi (vedi Hitler, Franco e Mussolini), sono voluti dal popolo, e la colpa non è mai del singolo uomo. Se vogliamo dare la colpa ai "dittatori", possiamo anche farlo, ma allora non mi spiego come mai Gheddafi era un amico quando veniva a Roma con tende e cammelli, era amico dei francesi e degli americani, poi all'improvviso è diventato il cattivo di turno.
Per me, le vittime del Palazzo della Moneda dovrebbero essere ricordate con più attenzione: in America ci sono stati dei morti in seguito ad un attentato, ma di fatto non è cambiato un granchè per gli americani (a parte qualche noia in più per viaggiare in aereo); in Cile dopo i morti del golpe ci sono stati decenni di dittatura di Pinochet. Se la colpa fosse dei dittatori, allora non mi spiego perchè l'america sostenesse Pinochet e Saddam Hussein.

 

[carne]

Cheguevilla, io le tattiche dei vari governanti ed i loro intenti non le conosco, so quello che leggo, informazioni a disposizione di tutti ma questo non mi dà la possibiltà di giudicare da che parte stanno le colpe ma, ti assicuro che non stanno mai da una parte sola.
Gli intrecci, gli incontri tra i vari presidenti io li vedo tutti con sorrisi e bei discorsi ma ciò che sta dietro, le loro decisioni non credo siano di completo dominio, diplomazia e interessi sono mescolati e sono tattiche non dichiarate, poi, ognuno trae le proprie conclusioni secondo anche l'idea politica che ognuno ha.
Pure ciò che fin'ora si è studiato sui libri di scuola stanno dicendo che la storia è stata scritta di vinti, se però sei sicuro delle tue convinzioni, non ho più nulla da dire... anche perchè potremmo andare avanti ognuno sempre con le proprie convinzioni e credimi, non è né il caso e nemmeno il posto, lasciamo un pensiero a chi è stato vittima innocente e torniamo al forum per quello che è.

 

[Cheguevilla]

carne, ripeto che io non intendo dire che le colpe stiano da una parte sola.
Nemmeno i morti però.

 

[Olmo60]

ot: ultimo intervento sul golpe cileno, tanto per dire una cosa buona dell'Italia, almeno in quel frangente: l'ambasciata italiana fu tra le più attive subito dopo il colpo di stato a dare alloggio e assistenza ai rifugiati politici. A Santiago si sparse subito la voce e i profughi che furono espatriati in Italia e altri paesi europei furono alcune migliaia. L'Italia non riconobbe mai il governo dei colonnelli a differenza di altri paesi alcuni dei quali si rifiutarono di accettare "rifugiati". fine ot.