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Richieste talee e nuova sezione

il-balcone-sulla-città

Aspirante Giardinauta
un utente inesperto non è necessariamente un opportunista!

Parole tue! Io non ho mai scritto che un utente inesperto oppure iscritto da poco sia automaticamente opportunista.
Ma talvolta (avrai occasione di rendertene conto) spuntano neoiscritti che spesso sono markettari (con loro attività commerciali) e/o fanno richieste sproporzionate. Glisso su certe drammatizzazioni (atteggiamento discriminatorio, essere degno, lobbies, umiltà)... :rolleyes: è stato già detto che ci possono essere deroghe in particolari casi e, se hai letto il thread dall'inizio, viene spiegato il motivo di queste restrizioni... basta leggere a volte...
Io ho solo espresso il mio parere favorevole a queste restrizioni, o meglio all'obiettivo di queste. Restrizioni che, ripeto, nel caso fossi interessato allo scambio di talee, mi penalizzerebbero.
 

santiagoalthea

Aspirante Giardinauta
boh secondo me alle volte, più che delle regole, sarebbe utile semplicemente un poco di buonsenso. mi spiego meglio, se avessi possibilità e richiesta di talee, le invierei volentieri secondo criteri banalmente di simpatia e cortesia, non in base all'anzianità di presenza nel forum o al numero di messaggi inseriti.
tutto qui.
ciao
 

Elena64

Aspirante Giardinauta
Boh, secondo me non è un problema...Anch'io ho pochissimi messaggi ( e pochissime rose :-D ) , ma in fondo mica dobbiamo star qui ad aspettare di invecchiare per poter avere le talee...Se una vareità di rose piace, la si compra e amen! Tanto più che molto spesso non sarebbe nemmeno legale coltivarla da talea.
Io la talea la vedo ammissibile in pochi casi, e cioè quando si vede una pianta di rose che piace molto, e non è proprio possibile scoprirne la varietà. Oppure si scopre che non è più in commercio. Allora sì che la talea ha senso, perchè permette di avere una pianta che altrimenti non si potrebbe trovare. Ma per le varietà in commercio, mi pare anche giusto pagare il lavoro di chi le ha sviluppate, le coltiva e le vende...Oppure prima o poi queste persone decideranno di dedicarsi ad altre attività che rendano di più.
Poi capisco i discorsi di chi dice che lo fa per passione, per sfida, per divertimento...Ma questo lo si può fare anche con rose "anonime", non è necessario che siano varietà recenti. Io ho provato a fare talee una volta (dalle mie rose, e nessuna è sopravvissuta) ...Poi mi sono resa conto che se tutti quelli che vogliono una rosa se la facessero da sè, coltivatori e vivaisti potrebbero anche chiudere bottega (e sarebbe un peccato per tutti)
 

lisyy

Esperta in identificazione delle piante
A questo punto meglio sarebbe chiedere direttamente a @elebar (moderatrice globale), visto che Hélène non scrive più sul forum.
 

Charles_b

Aspirante Giardinauta
Scusate se intervengo, penso che una cosa sia uno scambio di talee (rametti...), un'altra cosa sia l'illecito sfruttamento di un altrui brevetto. Penso sia vietato fare commercio di rose protette da brevetto. La talea di rosa non ha nessuna delle caratteristiche di una pianta, ma è, appunto, un rametto. Io amo fare talee di rose, ma la rosa con cui ne faccio di più è la Rosa canina, selvatica, per avere portinnesti. Le talee di rose ibride che ho fatto sono quasi sempre stentate, piccole, senza "fiato", con rami di 15 cm. Solo le cultivar più robuste danno cloni forti, quindi un conto è una rosa del mercato, brevettata, forte, sana e innestata su franco adatto, una cosa è lo scambio di rametti. Quest'anno, a novembre, ho fatto 16 talee di rose; di queste, 9 hanno ancora foglie e sono vive, e tra queste 4 (selvatiche, R. canina) sono abbastanza rigogliose. Dalla mia piccola esperienza, la talea di rosa non è così banale come si pensa, la moltiplicazione di rose è più facile con l'innesto a fine Luglio su selvatico. Ovviamente questa è soltanto la mia opinione, io non sono né un avvocato né un esperto.

Charles
 

Jc123

Giardinauta
Scusate se intervengo, penso che una cosa sia uno scambio di talee (rametti...), un'altra cosa sia l'illecito sfruttamento di un altrui brevetto. Penso sia vietato fare commercio di rose protette da brevetto. La talea di rosa non ha nessuna delle caratteristiche di una pianta, ma è, appunto, un rametto. Io amo fare talee di rose, ma la rosa con cui ne faccio di più è la Rosa canina, selvatica, per avere portinnesti. Le talee di rose ibride che ho fatto sono quasi sempre stentate, piccole, senza "fiato", con rami di 15 cm. Solo le cultivar più robuste danno cloni forti, quindi un conto è una rosa del mercato, brevettata, forte, sana e innestata su franco adatto, una cosa è lo scambio di rametti. Quest'anno, a novembre, ho fatto 16 talee di rose; di queste, 9 hanno ancora foglie e sono vive, e tra queste 4 (selvatiche, R. canina) sono abbastanza rigogliose. Dalla mia piccola esperienza, la talea di rosa non è così banale come si pensa, la moltiplicazione di rose è più facile con l'innesto a fine Luglio su selvatico. Ovviamente questa è soltanto la mia opinione, io non sono né un avvocato né un esperto.

Charles

Per tutto il '900 il vigore su radici proprie e la facilità di riproduzione non sono state un aspetto per cui gli ibridatori selezionavano, dato che il mercato era dominato dalle varietà innestate (è quindi colpa della varietà, non della talea). Oggi non è più così, anche perché ci si è resi conto i vari vantaggi che comporta avre varietà autoradicate. Ciò detto, quando tu fai una talea cloni la pianta a tutti gli effetti. Che poi l'espressione dei geni sia diversa per le diverse condizioni ambientali è un altro discorso (il fenotipo equivale al genotipo + ambiente in cui l'organismo si sviluppa), ma non per questo è diverso il mancato guadagno dell'ibridatore. La stessa varietà di rosa coltivata in California o in Inghilterra avrà indubbiamente uno sviluppo estremamente diverso, ma non per questo sarà diverso il mancato guadagno dell'ibridatore. Ciò detto, penso che non sia nulla di grave fare un paio di talee ad uso personale, o da regalare a qualche amico, ma non per questo è corretto organizzare uno scambio strutturato di varietà brevettate.

In ogni caso, è illegale, e quindi il forum è obbligato a vietarlo ;)
 

Charles_b

Aspirante Giardinauta
Beh, quando faccio una talea, tento di clonare quella pianta, ma il clone avrà caratteristiche differenti da clima a clima, da terreno a terreno, non sarà proprio una copia fotografica di quella rosa ibridata, riprodotta, moltiplicata e innestata dal proprietario del brevetto. Ciò che è assolutamente vietato è fare commercio di cloni brevettati, se la moltiplico per uso personale somiglia di più alla copia di back-up di un software registrato. In un Forum penso sia meglio precisare che lo scambio di materiale genetico ai fini moltiplicativi (talee) vada limitato alle sole varietà "free". Chiaro che un interscambio di rametti non farà crollare i colossi del vivaismo...
Io definisco la talea "rametto" perché tale è, se metterà radici, se non seccherà in Luglio, se le radici saranno abbastanza forti da far sopravvivere la pianta a lungo, eccetera, allora sarà un clone. Il "rametto" ha poco più del 50% di probabilità di diventare "pianta", se tutto fila liscio, forse la percentuale aumenta un pochino se si usano stimolanti radicali. Io non li ho mai usati, quindi non ho esperienza, ma a sentire in giro non è che facciano proprio miracoli. La gente, secondo me, li usa quasi per scaramanzia, soprattutto quelli "biologici", forse il 66F, che è tutto meno che biologico, funziona un po' meglio, ma, come ripeto, non ho esperienza.

Charles
 

Jc123

Giardinauta
Beh, quando faccio una talea, tento di clonare quella pianta, ma il clone avrà caratteristiche differenti da clima a clima, da terreno a terreno, non sarà proprio una copia fotografica di quella rosa ibridata, riprodotta, moltiplicata e innestata dal proprietario del brevetto. Ciò che è assolutamente vietato è fare commercio di cloni brevettati, se la moltiplico per uso personale somiglia di più alla copia di back-up di un software registrato. In un Forum penso sia meglio precisare che lo scambio di materiale genetico ai fini moltiplicativi (talee) vada limitato alle sole varietà "free". Chiaro che un interscambio di rametti non farà crollare i colossi del vivaismo...
Io definisco la talea "rametto" perché tale è, se metterà radici, se non seccherà in Luglio, se le radici saranno abbastanza forti da far sopravvivere la pianta a lungo, eccetera, allora sarà un clone. Il "rametto" ha poco più del 50% di probabilità di diventare "pianta", se tutto fila liscio, forse la percentuale aumenta un pochino se si usano stimolanti radicali. Io non li ho mai usati, quindi non ho esperienza, ma a sentire in giro non è che facciano proprio miracoli. La gente, secondo me, li usa quasi per scaramanzia, soprattutto quelli "biologici", forse il 66F, che è tutto meno che biologico, funziona un po' meglio, ma, come ripeto, non ho esperienza.

Charles

Il clone in ambito orticolo si limita al materiale genetico della pianta e non all'aspetto che assumerà poi. La talea è a tutti gli effetti un clone della pianta madre, indipendentemente dall'aspetto che avrà. Non si tratta solo di un rametto, ma di un bagaglio di materiale genetico unico, derivante da decenni di sforzi e spese dell'ibridatore. La percentuale di attecchimento è un altro discorso, ma il problema di fondo è ciò che rappresenta una varietà selezionata (una percentuale tra lo 0,01 e lo 0,001% dei seedling ha un futuro commerciale, capirai cosa comporta scartare 99999 piante su 10000 in termini di lavoro, di impollinazione, di spazio, di valutazioni)
 

Spulky

Moderatrice Sezz. Orchidee e Giardini d'Acqua
Membro dello Staff
il discorso cosa sono i cloni ecc è molto interessante, sarebbe meglio discuterlo in maniera completa in una discussione autonoma

e lasciamo qui le risposte più attinenti alla gestione dello scambio talee
 

Charles_b

Aspirante Giardinauta
Beh, sul fatto che un rametto sia un "clone", mantengo tutti i miei dubbi... Quindi sarebbe vietato potare una rosa, o almeno bisognerebbe tenere un registro dei "cloni" prodotti con la prova di averli successvamente distrutti... Io intendo che una talea radicata, ben accestita, mi da un indiviuo clonale, un rametto è un rametto, anche se col Teorema di Pitagora o col Postulato di Pasch sarebbe un clone esso stesso medesimo.
Per produrre un danno all'inventore di una cultivar bisogna farne, di cloni... Ciononostante sono d'accordo che il fatto di scambiarsi talee vive di cultivar ornamentali o di utilità rappresenti una forma di commercio potenziale, sicuramente vi è scambio di materiale genetico di valore e un Forum non può impegnarsi. Ovvio che nessuno vieta di mettersi d'accordo al telefono o di persona, e se non c'è lucro, diciamo che in talia ne abbiamo viste di peggio!

Charles
 

Jc123

Giardinauta
Sul fatto che una talea, che tu continui a chiamare rametto, sia un clone non è soggetto a opinioni: è così per definizione. Il clone è per definizione un soggetto che ha lo stesso identico patrimonio genetico, e una talea lo ha. Un rametto diventa talea nel momento in cui tu lo inserisci nel terreno per farlo radicare, e c'è una bella differenza. Se lo scambio di rametti sul forum fosse destinato a farci degli stuzzicadenti o per accendere il camino d'inverno non ci sarebbero problemi, ma dato che lo scopo è indubbiamente produrre una nuova pianta, ciò è illegale. Se una varietà è adatta ad essere cresciuta su radici proprie, anche se non è accestita appena radicata lo diventerà prima o poi. Non si tratta di teoremi o quant'altro, ma di ciò che accade: una pianta cresce. In ogni caso, il primo clone animale, la pecora dolly, è stata un embrione, un feto, un agnello e solo infine una pecora identica all'individuo da cui è stata clonata, ma è sempre stata un clone. Se si prendono due gemelli omozigoti e uno viene nutrito per vent'anni a pane e acqua mentre l'altro mangia per lo stesso periodo quintali di proteine e si allena tutti i giorni, avranno indubbiamente un aspetto molto diverso, per quanto riguarda altezza, fisicità, peso, salute e tanto altro, ma rimarranno comunque geneticamente identici.

Ciò detto, fare una talea di una varietà brevettata non è niente di così grave, ma non trovo corretto giustificarlo sempre. Se io ho intenzione di crescere una varietà in vaso e la acquisto a radice nuda, per poi farne una talea (più adatta ai contenitori), non c'è niente di male.
 

Charles_b

Aspirante Giardinauta
Io comunque faccio sempre talee, soprattutto di rose selvatiche, e moltiplico rose che compro alla OBI o alla LIDL, senza nemmeno il nome. Mi piacciono per i loro colori, sono robuste, e mi sta bene, senza spendere furiosamente per rose che non potrei permettermi, l'unica che ho acquistato all'Ortocolto è stata appunto Twilight zone. Però, tutte 'ste gran talee, talee, talee, spesso restano striminzite e mollicce, ticchiolate e gracili. Ne innesto una gemma su Rosa canina, ed ottengo un rosaio stupendo, ancorché di vili natali, e non blasonata e nobilissima. Come mai tutto 'sto interesse intorno alle talee?

Charles
 

Spulky

Moderatrice Sezz. Orchidee e Giardini d'Acqua
Membro dello Staff
Io comunque faccio sempre talee, soprattutto di rose selvatiche,
Chiarito che tu fai talee (da rose selvatiche vuol dire che le prendi in giro senza chiedere al proprietario?? giusto per mettere i puntini sulle U .. scusa la battutaccia)
e moltiplico rose che compro alla OBI o alla LIDL,
e fai talee di rose economiche che comperi....
senza nemmeno il nome. Mi piacciono per i loro colori, sono robuste, e mi sta bene, senza spendere furiosamente per rose che non potrei permettermi,

evidentemente io sono straricca, spendo anche 25 euro per rose che hanno nome e cognome.. (non credevo che 25 euro per una rosa fosse indice di reddito) no perchè ho speso tra i 6 e i 27 euro per le varie rose a marchio, prese negli anni....

l'unica che ho acquistato all'Ortocolto è stata appunto Twilight zone. Però, tutte 'ste gran talee, talee, talee, spesso restano striminzite e mollicce, ticchiolate e gracili. Ne innesto una gemma su Rosa canina, ed ottengo un rosaio stupendo, ancorché di vili natali, e non blasonata e nobilissima. Come mai tutto 'sto interesse intorno alle talee?

Charles
eh.. non lo so come mai tutto sto interesse per le talee, è una discussione di 11 anni fa, ferma ad un anno fa.. che tu hai ripescato
e poi dici come mai tutto sto interesse??? ....

come dicevo sopra, direi che per il momento e sui cloni, possiamo avere detto a sufficienza, a sto giro.
 

Charles_b

Aspirante Giardinauta
Io prendo le talee (i rametti) clone da roreti selvatici intorno a casa mia. Altrimenti chiedo al proprietario, ma non ho mai taleato rose altrui...
Non è solo su 'sto Forum che c'è molto interesse alle talee. N. S. produce e vende piante da talea. Come fanno ad essere piante sane robuste e rigogliose?
Ti auguro di essere straricca, ma per me rose da 27 Euro sono un certo lusso, io sono autistico, disabile e piuttosto anziano, devo centellinare ciò che spendo... Faccio talee di rose mie, rose da 2,65 Euro alla LIDL. Fioriscono tanto come le altre.

Charles
 

Jc123

Giardinauta
Ho acquistato diverse varietà da Nino Sanremo e ti assicuro che sono sane, vigorose e fiorifere. Non mi spiego la scarsissima considerazione che hai delle rose su radice propria. é vero che esistono delle varietà non vigorose se non innestate o che non si riproducono con facilità, ma moltissime vivono benissimo su radice propria. Nino Sanremo vende rose a radice nuda da 40 anni, se non sbaglio, quindi non la definirei una "mania" passeggera, ma una scelta di marketing piuttosto (azzeccata, tra l'altro, dato che si tratta di uno dei punti di riferimenti in Europa per rose da talea). Negli Stati Uniti le rose su radice propria sono molto diffuse, soprattutto tra gli appassionati (e anche le varità innestate, da loro, sono innestate su Dr. Huey riprodotta per talea). Questo perché le rose da talea hanno moltissimi vantaggi rispetto alle rose innestate, primo tra tutti una capacità di rigenerarsi illimitata. Non è che stai lasciando loro poco tempo? Tieni conto che una rosa a radice nuda è una pianta di 3 anni, quindi una pianta innestata acquistata è paragonabile ad una talea dopo il suo terzo inverno

Ciò detto, si possono trovare rose recenti "con nome e cognome" anche per pochi euro, e le rose vendute nei supermercati non sono altro che rose "con nome e cognome" il cui brevetto è scaduto; se non hanno il nome scritto, probabilmente non è scaduto il trademark sul nome. (e comunque sono solitamente piante, non varietà, di seconda o terza scelta)


Come già detto sopra, però, stiamo andando off-topic. Se ti interessa l'argomento possiamo aprire un thread apposito, se no chiudiamola qua :)
 

Charles_b

Aspirante Giardinauta
Ho fatto uno sforzo finanziario e m'aggio accattato una rosa da signori. Sono stato alla OBI, e qui giunto, vedevo reclamizzate delle piante mellifere, grandi amiche delle api. Tra le altre, era offerta una rosa, indicata (sic!) come Rosa canina. Acquistatala, ho scoperto essere tale rosa una Pink Double KNOCK OUT di Meilland, rosa paesaggistica. Anche Meilland però non è risultato essere l'ibridatore, ma l'Americano Bill Radler. Ora come ora, posso fare talee di Backup per mio uso personale (non in vendita né in scambio), oppure il Copyright mi vieta questa operazione (talea, ma anche innesto...).

Carles
 
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