Quesito: bonsai con biforcazioni vanno ridotti a tronco unico?

[Aslema85]

Salve a tutti,
come sempre mi rivolgo a voi perchè più volte mi avete dato risposte esaustive e rapide, e poi questo è il mio forum preferito dove mi trovo più a mio agio


Da circa 1 anno curo i miei 3 bonsai (erano 5 ma due sono andati...) e in seguito ad alcuni miei sbagli, come eccesso d'acqua che ha portato al marciume radicale, errata esposizione dove le piante non prendevano luce e vari altri errori partendo dal terriccio fino alla potatura che non sapevo assolutamente come fare e ancora oggi ho molti dubbi su come effettivamente va fatta, ho deciso da qualche settimana di iniziare a documentarmi. Controllo i forum, leggo le riviste come Bonsai e news e Bonsai & Suiseki magazine(questultima in pdf e totalmente gratis).

Ho potuto quindi ammirare, a bocca aperta, la lavorazione di piante da vivaio che con la cura di mani esperte sono diventati splendidi bonsai già dalle primissime fasi di lavorazione, sono bastate alcune potature drastiche, l'applicazione del filo e già da brutti anatroccoli sono diventati bellissimi cigni in via di miglioramento.

Anche se la risposta già l'ho avuta vedendo i principali stili che un bonsai dovrebbe avere e soprattutto vedendo quali rami gli esperti andavano a potare (riducendo sempre o quasi ad un solo tronco), la mia domanda ora è questa:


Tutte le piante che presentano due o più biforcazioni alla fine del tronco (vedi allegato) per essere chiamati bonsai devono avere necessariamente un solo tronco (quindi ridurre a uno) che non si biforca?

Vedendo l'allegato, dovrei scegliere il ramo che più assomiglierebbe alla continuazione del tronco (probabilmente il centrale, che va stringendo all'apice. "conicità") e potare le biforcazioni?

Vi ringrazio anticipatamente per le risposte che mi darete!

Saluti,
Paride

 

[Greenray]

Ciao.
Io penso che delle regole ci siano, ma che nessuno sia obbligato a seguirle se dicono di fare alla nostra pianta qualcosa che non ci convince.
Se seguissimo tutti le regole ed allo stesso identico modo, avremmo tutti lo stesso bonsai, in ogni miniimo dettaglio.
Io preferisco vedere piante "imperfette" dal punto di vista stilistico, ma che danno grande soddisfazione a chi l'ha voluta così.
Infine dal punto di vista dello stile, mia personale opinione è che se tu tagliassi uno qualsiasi dei rami, la pianta peggiorerebbe il suo aspetto.
Un discorso diverso invece, ma dove non mi voglio spingere, sarebbe di re-impostarla completamente, se la si volesse abbassare e produrre nuovi rami, ma è al di là oltre che delle mie attuali capacità anche della mia immaginazione.
In conclusione la lascerei così, sperando che si riempia di foglie.
Ciao.

 

[Aslema85]

Grazie green per la risposta,
Anchio sono dell'idea che un bonsaista dovrebbe fare quello che gli dice la testa e non seguire perforza le regole. Pero' questa domanda non è stata fatta tanto per il mio bonsai di melograno, il cui caso è stato preso solo a scopo esemplificativo, ma più in generale.
Lascia perdere la sua chima che deve ancora mettere su foglie e al tronco che è privo di palchi intermedi, riferendomi alle sole biforcazioni del suo tronco ma più in generale ad altri casi analoghi, cosa andrebbe fatto? Cosa si fa quando ci si trova davanti un tronco a più biforcazioni come quello di questo melograno? volendo seguire uno stile e non la propria mente, esiste uno stile che prevede questa impostazione?

PS concordo con green e i miei parenti che il mio melograno, per ora, è bellissimo cosi'.

 

[Pollo]

Sì per quest'anno anch'io la lascierei così, falla vegetare bene pinzando ogni tanto e poi il prossimo febbraio potrai tornare a pensarci. L'unica cosa che posso dirti è che in effetti i 3 rami superiori sono molto grossi e creano un pò di controconicità col tronco (che ha un diametro poco superiore). Una soluzione a questo problema potrebbe essere far ingrossare il tronco, ma da quello che mi ricordo l'hai prelevato da piena terra prorpio quest'anno quindi non avrebbe senso rimettercela. Forse se lasci crescere il rametto più basso accorciandolo ogni tanto ma lasciandolo ingrossare la base si allargherà di conseguenza per sostenerlo, ma di questo non sono sicuro e non so quanto tempo ci vorrebbe.
Per altre info stilistiche(sono un principiante provo a dare una mia opinione..) io aspetterei la risposta di francobet che ha molta più esperienza.
Ciao

 

[Greenray]

Grazie green per la risposta,
Anchio sono dell'idea che un bonsaista dovrebbe fare quello che gli dice la testa e non seguire perforza le regole. Pero' questa domanda non è stata fatta tanto per il mio bonsai di melograno, il cui caso è stato preso solo a scopo esemplificativo, ma più in generale.
Lascia perdere la sua chima che deve ancora mettere su foglie e al tronco che è privo di palchi intermedi, riferendomi alle sole biforcazioni del suo tronco ma più in generale ad altri casi analoghi, cosa andrebbe fatto? Cosa si fa quando ci si trova davanti un tronco a più biforcazioni come quello di questo melograno? volendo seguire uno stile e non la propria mente, esiste uno stile che prevede questa impostazione?
PS concordo con green e i miei parenti che il mio melograno, per ora, è bellissimo cosi'.

Sì per quest'anno anch'io la lascierei così, falla vegetare bene pinzando ogni tanto e poi il prossimo febbraio potrai tornare a pensarci. L'unica cosa che posso dirti è che in effetti i 3 rami superiori sono molto grossi e creano un pò di controconicità col tronco (che ha un diametro poco superiore). Una soluzione a questo problema potrebbe essere far ingrossare il tronco, ma da quello che mi ricordo l'hai prelevato da piena terra prorpio quest'anno quindi non avrebbe senso rimettercela. Forse se lasci crescere il rametto più basso accorciandolo ogni tanto ma lasciandolo ingrossare la base si allargherà di conseguenza per sostenerlo, ma di questo non sono sicuro e non so quanto tempo ci vorrebbe.
Per altre info stilistiche(sono un principiante provo a dare una mia opinione..) io aspetterei la risposta di francobet che ha molta più esperienza.
Ciao

Quasi mi dispiace di essere d'accordo quasi con tutti, allora cercherò di mettere dei pintini su qualche "I" per provare a dire qualcosa in più.
E vorrei proprio che noi ci sforzassimo (come in parte stiamo facendo) di dire la nostra opinione e suggerire ipotesi di lavorazione, rimedi a dei guai eccetera, ancor prima che Francobet dica la sua.
Proprio perché la sua è una delle autorevoli voci di questo forum, secondo me dobbiamo crescere e dimostrare di continuare a farlo, anche per mezzo di opinioni che potrebbero essere "bocciate" dai maestri del forum.
Questo si avvicina un po' a "sparale grosse", ma presto o tardi arriva il momento dell'esame ed è meglio mettersi alla prova prima anche discutendo coi "compagni di classe".

Allora comincio da

Anchio sono dell'idea che un bonsaista dovrebbe fare quello che gli dice la testa e non seguire perforza le regole.

Il primo puntino sulla "I" è che se un bonsaista non seguisse le regole, per forza di cose diventerebbe uno pseudo-bonsaista. Questo penso e spero che non spaventi nessuno di noi, ma va chiarito che solo la corrispondenza ad una definizione, permette di essere definiti in un certo modo.

Cosa andrebbe fatto? Cosa si fa quando ci si trova davanti un tronco a più biforcazioni come quello di questo melograno? volendo seguire uno stile e non la propria mente, esiste uno stile che prevede questa impostazione?

Non lo so anche se gli stili li ho tutti guardati e riguardati, non trovo una risposta che sia una buona risposta, ma ciò che mi sembra evidente, un po' come dice Pollo è che la pianta è un po' troppo sviluppata verticalmente e le proporzioni diametro del tronco / altezza della pianta, sarebbero inaccettabili.
Secondo me se la medesima struttura fosse riportata su di una pianta con dei diametri diciamo doppi, sacrificando il rametto più basso si andrebbe vicino ad una "scopa rovesciata" forse anomala, ma anche definibile in questo modo. Mi sembra un po' meno vicino al "formale eretto".
Ho detto anche io la mia, ciao.

 

[Aslema85]

Vi ringrazio ancora, ma o sono io che non so formulare una domanda o non ci stiamo capendo. La foto del mio melograno era a scopo esemplificativo, non vi sto chiedendo se va bene oppure no, anche perchè tempo fai creai un tread apposito dove ve lo presentavo e chiedevo suggerimenti.

Le ultime due risposte sia di green che di pollo ancora un volta fanno riferimento al mio bonsai quando invece la domanda era un'altra e più generale.

RIPETO LA DOMANDA:

Visto il modo di operare dei professionisti sugli esemplari da vivaio o raccolti in natura. Cosa si fa quando ci si trova davanti un tronco a più biforcazioni? si devono sacrificare i rami grossi e simili fra loro cercando di ottenere un unico tronco?

Grazie k07:

 

[Greenray]

Vi ringrazio ancora, ma o sono io che non so formulare una domanda o non ci stiamo capendo. La foto del mio melograno era a scopo esemplificativo, non vi sto chiedendo se va bene oppure no, anche perchè tempo fai creai un tread apposito dove ve lo presentavo e chiedevo suggerimenti.

Le ultime due risposte sia di green che di pollo ancora un volta fanno riferimento al mio bonsai quando invece la domanda era un'altra e più generale.

RIPETO LA DOMANDA:

Visto il modo di operare dei professionisti sugli esemplari da vivaio o raccolti in natura. Cosa si fa quando ci si trova davanti un tronco a più biforcazioni? si devono sacrificare i rami grossi e simili fra loro cercando di ottenere un unico tronco?

Grazie k07:

Beh, io credo invece di aver capito benissimo, solo che come anche tu hai fatto, tengo come riferimento il tuo melograno pur restituendoti una risposta personale e generica.
Fra parentesi sappiamo che è un melograno perché sei tu ad affermarlo, ma dalle foto non io non lo saprei riconoscere, quindi non sono condizionato dall'essenza, ma dalla forma e dalle proporzioni che tu hai scelto come esempio.
Comunque nel merito, pur non essendo un esperto, ho risposto solo per quanto potevo:

Secondo me se la medesima struttura fosse riportata su di una pianta con dei diametri diciamo doppi, sacrificando il rametto più basso si andrebbe vicino ad una "scopa rovesciata" forse anomala, ma anche definibile in questo modo. Mi sembra un po' meno vicino al "formale eretto".

Qualcos'altro mi sfugge?

Ciao.

 

[Aslema85]

Grazie green per la risposta :love_4:

Immaginiamo per assurdo di dover fare un bonsai di questo albero in allegato.

Visto il modo di operare dei professionisti sugli esemplari da vivaio o raccolti in natura. Cosa si fa quando ci si trova davanti un tronco a più biforcazioni? si devono sacrificare i rami grossi e simili fra loro cercando di ottenere un unico tronco?

In questo caso ad esempio, rimuovendo i tronchi laterali si avrebbe un fusto troppo alto prima dell'inizio della vegetazione, si potrebbe quindi fare legna secca dell'apice e spostare l'apice sul ramo di destra (o viceversa su quello di sinistra), il ramo di sinistra o di destra a seconda rimuoverlo del tutto. Perchè fare questo? per avere un tronco unico e non biforcato in più punti.

 

[Greenray]

Grazie green per la risposta :love_4:

Immaginiamo per assurdo di dover fare un bonsai di questo albero in allegato.
Visto il modo di operare dei professionisti sugli esemplari da vivaio o raccolti in natura. Cosa si fa quando ci si trova davanti un tronco a più biforcazioni? si devono sacrificare i rami grossi e simili fra loro cercando di ottenere un unico tronco?

In questo caso ad esempio, rimuovendo i tronchi laterali si avrebbe un fusto troppo alto prima dell'inizio della vegetazione, si potrebbe quindi fare legna secca dell'apice e spostare l'apice sul ramo di destra (o viceversa su quello di sinistra), il ramo di sinistra o di destra a seconda rimuoverlo del tutto. Perchè fare questo? per avere un tronco unico e non biforcato in più punti.

Si, sono d'accordo, ma ottenuto quello che tu dici, sicuramente vorresti creare i palchi con dei nuovi tronchi che .....si diramano dal tronco.
Se ottenere che i rami partano esattamente dall'apice o accettando che partano da un po' più in basso è una scelta e mette a confronto due disversi "stili", uno dei quali sarebbe simile a quello adottato come esempio, ma con una maggiore conicità ottenuta e sicuramente con diametro ormai maggiore.

Personalmente la prima cosa che mi verebbe in mente, sia per questo esempio che per il precedente è di margottare, per abbassare l'apparato fogliare che per i miei gusti sono troppo alti, vale a dire che trovo un po' troppo alti i tronchi. Se facessi questo, allora si che penserei anche di eliminare i rami laterali, ma a causa del fatto che risulterebbero ancora più bassi e non mi pacerebbero.
Io trovo che sarebbe un po' tardi per scegliere un apice alternativo, quindi vorrei conservare quello attuale.
Il difetto principale di questo metodo di "ripiego" è che il tronco rimane forse troppo verticale, senza alcuna variazione del suo orientamento, cosa difficile da correggere quando il legno ha qualche anno.

Ma la mia scelta sarebbe quella, visto che per ora non sono un professionista e quindi mi posso permettere una pianta che significa poco.
Forse un professionista una pianta così la getterebbe via sostenendo che il tempo da dedicare alla pianta, costerebbe più di quanto ci si potrebbe ricavare fra un po' di anni, in cui va comunque curata.
Nella mia professione, mi è capitato con dispiacere di dover agire così, ma dico che credo di aver fatto l'interesse delle aziende per cui ho lavorato.
Cavare un ragno da un buco non è compito da professionisti e capita tutt'al più in circostanze eccezionali, dove il costo dell'operazione non ha alcun conto, ma conta l'immagine e la competenza dimostrati in una attività che sembra essere una sfida, una sfida che non tutti accettano.

Come al solito sto divagando rispetto al tema principale, ma forse sono riuscito a esprimere ciò che penso.

Ciao

 

[tortuga 86]

secondo me anke se si volesse modificare un po l'aspetto cercando di piegare i rami questo risulterebbe molto arduo a causa delllo spessore dei rami superiori troppo grossi .le opzioni ke per me(anke se sono un neofita )ci potrebbero stare sono tagli i rami più piccoli ai vertici _(per intenderci lasciare solo i rami principali) per cercare di fare crescere della vegetazione fitta nei tre rami principali e col tempo cercare di ottenere l'esempio di albero ke hai fatto vedere. oppure un ascelta più drastica tagliare il tronco al primo rametto e ripartire da zero quasi .io la mia l'ho detta anke grossa .
cmq in qualsiasi modo lo farai la cosa più importante e quella di rispettere l'essenza

 

[Greenray]

Ora mi viene in mente una alternativa che però non suggerirei per una conifera: l'innesto.
Penso che oltre alla margotta, si potrebbe prendere una pianta così e "disassemblarla", togliendo i rami e creando degli innesti con le gemme, per farli ricrescere dove si vuole, oppure senza tagliare i rami, utilizzare l'innesto "passante" oppure per "prossimità".
Le vedo possibili soluzioni che pur non facendo risparmiare molto tempo rispetto alla capitozzatura o alla margotta, potrebbero però "mirare" più precisamente al nostro modello ideale, riducendo la casualità del risultato.

Ho voluto aggiungere altra carne al fuoco di questa discussione: perdonatemi per l'inevitabile fumo.
Ciao

 

[Aslema85]

Ok, mi arrendo.......................

In questo tread ho fatto un solo errore anzi due, inserire gli allegati.:confuso:

Forse senza di essi avreste risposto alla mia domanda e non alla domanda applicata agli allegati, poichè evidentemente colpisce più l'immagine del testo scritto.

La mia domanda era infatti, a prescindere dai palchi, dal nebari, dal tronco, dalla ramificazione, da tutto quello che volete, immaginate un bonsai perfetto con tutte queste cose e non i miei allegati, bene ora che il bonsai ha tutto quello che volete che abbia, per essere chiamato bonsai il tronco deve essere unico e quindi non biforcato? :muro:

 

[Aslema85]

Ci sono :froggie_r:hands13::martello2:Saluto::food::hehe:

Forse con questo esempio capirete cosa vogli dire!!!!!

Guardate il prima e il dopo della lavorazione di questo bonsai, il risultato è sorprendente. La lavorazione è partita da una pianta da vivaio (immagine che non ho allegato).

Prima immagine: tronco che si divide

Seconda immagine: tronco unico

da: bonsai & suiseki N°Dicembre 2009 1/2 pag. 44

 

[Greenray]

Secondo me un bonsai non ha l'obbligo di essere a tronco unico.
Come ben saprai vi sono diversi stili che prevedono non due o tre, ma addirittura una schiera di tronchi, se guardiamo lo stile "boschetto".
Certo che in questo stile i tronchi non sono grandi diramazioni del tronco principale, e quando lo sono le diramazioni sono sotterranee, ma l'unicità del tronco sono convinto che non sia una regola assoluta perchè una pianta possa essere correttamente definita bonsai.
Quindi lavori molto apprezzabili come quello che hai voluto allegare, sono scelte che secondo me dipendono dal gusto di ciascuno di noi.
Poi confesso che pur avendo davanti le foto di prima/dopo io non avrei nemmeno intravisto quel possibile risultato.
Trovo più arduo immaginare le piante in cui poter trasformare quelle che vedo, piuttosto che le tecniche pur complesse per raggiungere lo scopo.
Nel mio attuale modo di procedere, penso a ciascuna pianta a partire dalla fase di crescita e mi aspetto pur con qualche sorpresa che crescano somiglianti a come previsto.
Invece, andarle a cogliere in natura oppure da un vivaio comporta l'utile esercizio stilistico/artistico che tu stai ponendo alla nostra attenzione, ma almeno per il momento, come avrai capito da tutte le mie risposte, è un esercizio in cui la mia asperienza è quasi nulla.

Ciao

 

[Aslema85]

Green i diversi stili a più tronchi partono dal nebari e non a metà o fine tronco. Ed è a questi bonsai il quale tronco si biforca che presumibilmente un esperto toglierebbe le biforcazioni.

Prova a guardare i bonsai nelle riviste, hai mai visto un bonsai con biforcazioni di tronco come nel mio melograno? Forse si ma sicuramente in qualche reportage dove da una pianta da vivaio o trascurata, con varie potature, interventi quali margotte del tronco, innesti passanti o per approssimazione si è ottenuto sempre e comunque un tronco unico.

 

[Aslema85]

Solo greenray dice la sua? :confuso:

gli altri che dicono? dove sono gli esperti? mi aspetto un chiarimento da loro

 

[L'alchimista]

io faccio parte degli altri ma non degli esperti, comunque i credo che non vedere la perfezione di una pianta e volerla a tutti i costi "cambiare" per farla aderire ai nostri canoni non mi piace.
detto questo sono abbastanza certo che ci siano delle regole precise per quanto riguarda le proporzioni del bonsai, non credo che ci sia alcun obbligo modificare a tronco unico una pianta con biforcazioni, credo stia al bonsaista decidere se esaltare o rimediare in qualche modo a questa caratteristica.