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Dubbio su radicazione

Stefano-34666

Florello Senior
Pur avendo un po' di esperienza ho un dubbio al quale non riesco a dare una risposta.
Prendiamo ad esempio una pianta che, per qualunque motivo, si spezzi o debba essere tagliata per fare una talea (ad esempio una dieffenbachia o un pothos).

Questa talea può essere messa a radicare in terra oppure in acqua.

Spesso, specie se non è primavera, la radicazione in terra è più difficoltosa di quella in acqua.

La mia domanda è: come mai, il pezzo inserito in terra (con la miscela fatta ad hoc, non con terra presa a casaccio), spesso marcisce nel punto di contatto con il terreno, mentre, se viene messo in acqua, non marcisce? Non credo sia l'umidità (per definizione l'acqua è molto più umida di qualunque terra bagnata :LOL:) e nemmeno l'esposizione (se si tengono vaso o bicchiere nello stesso posto).

Secondo voi c'è un valido motivo?

Ste
 
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cmr

Giardinauta Senior
Premetto che non c'è evidenza scientifica in questo che vado a scrivere ma solo esperienza...altrimenti lavoravo al CNR!
Le piante non marciscono per troppa acqua ma perché mangiano. Ho già espresso questo fatto parlando a proposito dell'idrocoltura nei cactus: per logica sarebbe come far fare il bagno al Diavolo con l'Acquasanta ma, nella realtà dei fatti, i cactus non marciscono e, almeno nei casi che ho potuto testare, o crescono o seccano o stanno fermi ma comunque non marciscono. Gli equilibri idraulici che si creano all'interno della pianta sono regolati da un sistema sofisticatissimo: addirittura se bevono troppo la buttano fuori (guttazione) o, più semplicemente, chiudono i rubinetti e non assorbono più (adesso ci vorrebbe qualcuno bravo che spiega gli equilibri delle pressioni osmotiche...)
Discorso diverso quando invece si tratta di mangiare: avete mai visto i cactus deformati da concimazioni azotare? Mongolfiere soggette, come gli esseri umani sovrappeso, a molte patologie.
Poi, nell'acqua non ci sono funghi che possano causare marciume. Nel terreno, qualsiasi terreno, basta uno stupidissimo funghetto, una spora qualsiasi, che trovando il suo ambiente ideale di temperatura, umidità e nutrienti attacchi la pianta e...ciao!
 

Stefano-34666

Florello Senior
Ciao,

la tua spiegazione è plausibile. Ma allora perché non si utilizza, come coltivazione principale in vaso, l'idrocoltura?
Se le piante radicano, crescono, si autoregolano e non sono soggette a malattie batteriologiche sarebbe la soluzione ideale.
Coltivare con un vaso normale pieno di terra o uno senza foro di scolo e pieno di acqua (magari aggiungendo solo un po' di concime ogni tanto) non crea, a chi ha una pianta, molta diversità di gestione.
Specie per le piante piccole (in quelle grandi la vedo difficile far stare fermo un tutore in acqua) verrebbero anche azzerate le problematiche legate alla frequenza di annaffiatura.

Eppure l'idrocoltura rimane una nicchia.

Qualche cosa sfugge.

Ste
 

sasiks

Aspirante Giardinauta
Bella domanda!
L'idea che mi sono fatta è che l'acqua permette il ricircolo dell'aria intorno alle radici, evitando formazione di batteri o muffe.
La terra umida invece si compatta intorno soffocandole o addirittura creando zone anossiche.
Ed infatti per la coltivazione in semi-idroponica si usa l'argilla che, avendo forma irregolare, lascia traspirare le radici e non la sabbia fine che invece si compatta.

Però aspetto smentite :D
 

Stefano-34666

Florello Senior
Bella domanda!
L'idea che mi sono fatta è che l'acqua permette il ricircolo dell'aria intorno alle radici, evitando formazione di batteri o muffe.
La terra umida invece si compatta intorno soffocandole o addirittura creando zone anossiche.
Ed infatti per la coltivazione in semi-idroponica si usa l'argilla che, avendo forma irregolare, lascia traspirare le radici e non la sabbia fine che invece si compatta.

Però aspetto smentite :D

Ciao,

che l'acqua permetta il ricircolo dell'aria mi sembra assai strano. O c'è acqua o c'è aria. Se le radici sono a mollo, di aria non ce n'è traccia.

Ste
 

cmr

Giardinauta Senior
https://trinog.en.made-in-china.com...hydroponics-cultivation-system-for-salad.html

Questo è uno dei tanti che pubblicizza queste cose. In Olanda la maggior parte delle industrie di piante da fiori inizia coltivando cosi le piante per poi interrarle. La prima imagine è tratta dal loro sito mentre la seconda è una delle molte che si trovano in rete. Credo che ancora non abbia preso bene piede solo per gli alti costi di realizzazione: producendo 'semplice' insalata quando li ammortizzi gli investimenti?

In idroponica si usa l'argilla non per la sua forma irregolare (se erano sfere perfette era uguale) ma per la sua leggerezza e il basso costo; se si sostituisce l'argilla con della ghiaia di fiume, i sassolini con cui si fanno i camminamenti nei vialetti, il risultato non cambia ma cambia il peso: un mc di ghiaia pesa 1500 kg. mentre un mc di argilla espansa circa 600 kg.

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sasiks

Aspirante Giardinauta
In idroponica si usa l'argilla non per la sua forma irregolare (se erano sfere perfette era uguale) ma per la sua leggerezza e il basso costo; se si sostituisce l'argilla con della ghiaia di fiume, i sassolini con cui si fanno i camminamenti nei vialetti, il risultato non cambia ma cambia il peso: un mc di ghiaia pesa 1500 kg. mentre un mc di argilla espansa circa 600 kg.

Devo editare il mio messaggio e sostituire argilla con "materiali dalla superficie irregolare, non compattabili, che permettono il passaggio dell'aria e quindi l'ossigenazione delle radici"? Perché è quello che intendevo, al di là del peso o del costo :(
Provate a usare per tanto tempo la sabbia da 1 mm in acqua, e vedete che bel colore che assume quando si formano zone anossiche con relativi batteri (spesso pericolosi, tra l'altro) :ninja:
 

cmr

Giardinauta Senior
Ed infatti per la coltivazione in semi-idroponica si usa l'argilla
Devo editare il mio messaggio e sostituire argilla con "materiali dalla superficie irregolare, non compattabili, che permettono il passaggio dell'aria e quindi l'ossigenazione delle radici"? Perché è quello che intendevo,
Se scrivi "argilla" uno capisce "argilla" non capisce "materiali dalla superficie...ecc." ! Infatti ti ho risposto a proposito dell'utilizzo massivo della argilla nella coltura idroponica scrivendo che se utilizzi la ghiaia il risultato riferito alla coltivazione non cambia, non ho nominato la sabbia o altri materiali: si sa che più si scende con la misura della granulometria dell'inerte più aumenta l'asfissia nel terreno.

L'idea che mi sono fatta è che l'acqua permette il ricircolo dell'aria intorno alle radici
Generalmente, quando tiriamo su una pianta con le radici immerse nell'acqua queste risultano bagnate; se ci fosse un velo di aria tra l'acqua e le radici, queste dovrebbero essere asciutte, al massimo umide. Nel terriccio per piante succulente che prepariamo per le nostre piante, la circolazione dell'aria all'interno del terreno stesso è garantito dalla parte chiamata "scheletro" (lapillo, pomice e altre diavolerie simili) non certo dall'acqua che andiamo a mettere per annaffiare, anche perche trattandosi in larga parte di cactus che non vedono molta acqua dovremmo trovarci con piante asfittiche.
Forse non capisco...
 

sasiks

Aspirante Giardinauta
Se scrivi "argilla" uno capisce "argilla" non capisce "materiali dalla superficie...ecc." ! Infatti ti ho risposto a proposito dell'utilizzo massivo della argilla nella coltura idroponica scrivendo che se utilizzi la ghiaia il risultato riferito alla coltivazione non cambia, non ho nominato la sabbia o altri materiali: si sa che più si scende con la misura della granulometria dell'inerte più aumenta l'asfissia nel terreno.
Ho scritto "Ed infatti per la coltivazione in semi-idroponica si usa l'argilla che, avendo forma irregolare, lascia traspirare le radici e non la sabbia fine che invece si compatta."
Quindi il tema non era l'uso dell'argilla o della ghiaia, ma il mancato uso di materiali che creano asfissia... Mah


A ogni modo, cercando online sembra che la questione riguardi proprio l'ossigeno, ma non in termini di circolazione intorno alle radici, ma solo di presenza /assenza. In pratica nella terra sono presenti batteri che consumano ossigeno per la loro attività aerobica privandone il terreno.
Nell'acqua invece c'è solo acqua e quindi questo fenomeno non si verifica, cioè la pianta non ha antagonisti nell'uso dell'ossigeno disciolto.
Tuttavia, se lasciassimo una pianta a radicare in acqua, senza mai cambiarla o rabboccarla (e aggiungerei, sigillando il contenitore con della pellicola per evitare scambi con l'aria atmosferica), alla fine le radici marcirebbero per la stessa ragione. (Chi vuole provare l'esperimento? :D)
Ed infatti, nel guardare le foto postate avevo notato i tubi grigi all'interno dei contenitori. Mi sono chiesta se fossero per i rabbocchi (ma ha poco senso distribuirli per tutta la lunghezza della vasca) o per ossigenare l'acqua stessa immettendo aria (areatore) o anche solo acqua che movimenta la superficie favorendo lo scambio gassoso (spray bar).
 
Ultima modifica:

cmr

Giardinauta Senior
se lasciassimo una pianta a radicare in acqua, senza mai cambiarla o rabboccarla (e aggiungerei, sigillando il contenitore con della pellicola per evitare scambi con l'aria atmosferica), alla fine le radici marcirebbero per la stessa ragione
No. La pianta assorbirebbe tutta l'acqua e deperirebbe per la sua mancanza.
A grandi linee se ne era già parlato qui: fare esperimenti, come leggerai, non mi spaventa.
http://www.cactus-co.com/forum/viewtopic.php?f=11&t=25678
http://www.cactus-co.com/forum/viewtopic.php?f=5&t=27050
https://forum.giardinaggio.it/threads/perché-le-piante-in-idrocoltura-non-marciscono.245464/
 

Stefano-34666

Florello Senior
Ciao,

mi piacerebbe fare un esperimento (ma al momento non ho piante da sacrificare).
Prendere una piantina che vive in terra, svasarla, lavarle bene le radici e poi metterla in una caraffa piena di acqua (con l'acqua che arriva al colletto della pianta).
Poi vedere cosa succede.

So per certo che "le radici da terra" sono diverse dalle "radici da acqua". E' una definizione maccheronica ma spiega bene che le radici di piante in idroponica devono subire un cambiamento per adattarsi a vivere e nutrirsi in terra.
Questo cambiamento può essere fatto anche al contrario? Ossia la pianta, ricevendo così tanta acqua, marcisce (perché abituata ad assorbire acqua e nutrimenti dalla terra) o continua a sua crescita normale?

Se la pianta non subisse danni mi diventa difficile capire i problemi causati dalla terra troppo bagnata. A parte i batteri o eventuali patogeni che non si creano dall'oggi al domani solo perché ho dato troppa acqua, la pianta troppo bagnata deperisce in fretta (non vale per tutte le piante, ma per molte si).

Ad esempio, prendendo l'insalata, se rimane umida è da buttare in un paio di giorni. In idroponica nasce e cresce in acqua.

Cosa ne pensate?

Ste
 

cmr

Giardinauta Senior
Questo cambiamento può essere fatto anche al contrario?
Certo: è quello che feci col ferocactus e il turbinicarpus.
i problemi causati dalla terra troppo bagnata.
E' un problema di anossia. In terreni troppo compatti, argillosi, limacciosi, sabbiosi, senza scheletro, se c'è un eccesso di acqua queste particelle fini soffocano la pianta: facendo un paragone da muratore, è lo stesso motivo per cui nel cemento armato il ferro non arrugginisce; l'impasto "cremoso" aderisce alla superficie del metallo impedendo il contatto con l'aria.
 

Stefano-34666

Florello Senior
Certo: è quello che feci col ferocactus e il turbinicarpus.

E' un problema di anossia. In terreni troppo compatti, argillosi, limacciosi, sabbiosi, senza scheletro, se c'è un eccesso di acqua queste particelle fini soffocano la pianta: facendo un paragone da muratore, è lo stesso motivo per cui nel cemento armato il ferro non arrugginisce; l'impasto "cremoso" aderisce alla superficie del metallo impedendo il contatto con l'aria.

Ciao,

adesso mi è più chiaro ed il discorso è ragionevole.
Quindi il problema non è il terreno troppo bagnato ma il terreno sbagliato che è troppo bagnato.

Detto questo basterebbe, per qualsiasi tipo di pianta, aggiungere inerti al terreno. Renderebbero difficili queste problematiche costringendo solo il proprietario a bagnare più spesso.

Ste
 

sasiks

Aspirante Giardinauta
No. La pianta assorbirebbe tutta l'acqua e deperirebbe per la sua mancanza.
A grandi linee se ne era già parlato qui: fare esperimenti, come leggerai, non mi spaventa.
http://www.cactus-co.com/forum/viewtopic.php?f=11&t=25678
http://www.cactus-co.com/forum/viewtopic.php?f=5&t=27050
https://forum.giardinaggio.it/threads/perché-le-piante-in-idrocoltura-non-marciscono.245464/
Quindi il consumo di acqua sarebbe sempre superiore al consumo di ossigeno al suo interno ?
L'esperimento si complica perché
andrebbe presa acqua con scarso carico di ossigeno allora, ma gli unici modi "casalinghi" che conosco per ridurlo sono alzare la temperatura o iniettare CO2. Ma nel secondo caso si acidificherebbe l'acqua falsando i risultati... Ci rinuncio :confused:
 

sasiks

Aspirante Giardinauta
Ciao,

So per certo che "le radici da terra" sono diverse dalle "radici da acqua". E' una definizione maccheronica ma spiega bene che le radici di piante in idroponica devono subire un cambiamento per adattarsi a vivere e nutrirsi in terra.
Piccola curiosità
Avendo una certa dimestichezza con i plantacquari, so che non solo le radici si adattano alla vita sommersa, ma anche le piante stesse. Le piante che vendono nei negozi di acquari, a parte qualche eccezione (anubias per lo più ) sono tutte piante terrestri che vengono forzate a vivere sott'acqua - come accade in caso di inondazioni nel loro ambiente naturale. Le forme sommerse sono a volte completamente diverse dalle forme emerse (es: hygrophila difformis); generalmente hanno foglie e steli più sottili perché sostenute dall'acqua e radici meno sviluppate (assorbono dalle foglie).
Tuttavia in natura è una fase transitoria. Ed infatti queste piante non fanno fiori se non quando emergono dalla superficie dell'acqua.

La transizione tra una fase e l'altra è complicata per le piante adulte perché necessità di molte attenzioni, ma tanta gente ci è riuscita.

Ovviamente, non è un discorso valido per tutte le piante!

L'adattamento delle sole radici a una delle due fasi emersa/sommersa in confronto, è infinitamente più semplice


Ad esempio, prendendo l'insalata, se rimane umida è da buttare in un paio di giorni. In idroponica nasce e cresce in acqua.

Cosa ne pensate?

Ste
Attenzione, l'insalata cresce con le radici in acqua, non sommersa.
Il pothos è l'esempio più classico: viene usata in acquariofilia per assorbire nitrati dalle vasche, a patto che le foglie siano tutte fuori dall'acqua e solo le radici immerse. I ristagni di acqua sono nocivi sulle foglie.
 

cmr

Giardinauta Senior
Le piante che vendono nei negozi di acquari, a parte qualche eccezione (anubias per lo più ) sono tutte piante terrestri che vengono forzate a vivere sott'acqua - come accade in caso di inondazioni nel loro ambiente naturale.
Mi sono imbattuto in una cosa del genere qualche anno fa quando mi sono appassionato alle bromeliaceae terrestri, Hechtia e Dyckia, piante che condividono lo stesso habitat delle cactacee. La cosa incredibile fu scoprire che alcune Dyckia, ad esempio la comune D. brevifolia, avendo come habitat il corso di fiumi o zone alluvionali, hanno la caratteristica di essere piante Rheophyte ossia riescono a vivere sommerse dalle acque per un periodo di tempo.
In rete si trova quasi nulla per approfondire.
https://core.ac.uk/download/pdf/30371595.pdf
https://laveg.paginas.ufsc.br/files/2011/09/Voltolini-et-al-2009-Dyckia-distachya.pdf
 

sasiks

Aspirante Giardinauta
Ho dato solo un'occhiata rapida, e pare che le piante di acquario siano Rheophyte facoltative. Le bromelie invece sono Rheophyte pure, il che significa che possono vivere sommerse ma da acque in rapido movimento.
E mi pare di aver letto (purtroppo devo aspettare stasera per farlo con più attenzione) che però non cambiano aspetto, ma semplicemente si adattano ad assorbire meno acqua
Grazie mille per i link! Non sapevo di questo aspetto e il termine specifico ;)
 
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