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Diritti per tutti

Cheguevilla

Giardinauta Senior
e chi l'ha detto che i diritti gay non appartengono alla Carta in vigore in Italia (dei diritti umani)? mi sembra che si parli proprio di questo.
Ora parli di carta dei diritti umani, prima parlavi di leggi. Non cambiare le carte in tavola.

di fatto ad oggi se sei sposato e usufruisci della surrogata ti tolgono il bambino.
dopo questo ddl, se non sei sposato regolarizzi la posizione, se lo sei.. ti tolgono il bambino
Non sono un giurista, ma non condivido questa interpretazione. Il "regolarizzare la posizione" consiste nel riconoscere la posizione del partner nel momento in cui la posizione del genitore è già regolare.
Cioè, non avrebbe l'effetto di sanare una posizione irregolare, ma di estenderne una regolare.
Ripeto, questa è una mia interpretazione, ma questo non è il mio campo, quindi non sono certo che sia così.
 

MaryFlowers

Fiorin Florello
:LOL: :LOL:
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Olmo60

Guru Master Florello
ognuno è libero di fare quello che vuole non lo dice nessun codice dei diritti (1) e i diritti umani (2) valgono per tutti, piuttosto ognuno è libero di fare quello che vuole all'interno delle leggi. (scritte o da scrivere).

Ora parli di carta dei diritti umani, prima parlavi di leggi. Non cambiare le carte in tavola.
ho parlato di entrambe per risponderti a "ognuno è libero di fare ecc.."= la "E" in questo caso è la congiunzione che collega due frasi e le uniche due formulazioni di diritto che conosciamo in occidente sono i codici del diritto da una parte (leggi ) e le fonti del diritto.( Carta dei Diritti dell'Uomo + Costituzione) dall'altra.
Se ora si sta cercando di re-interpretare l'articolo sulla definizione di famiglia è del tutto legittimo per un motivo semplice: è sorto una NUOVA esigenza sul piano sociale*che il diritto prescrittivo ha il dovere di normare, ma questo bada bene, non significa che la Costituzione sia in sè contraddittoria o "di parte" come sembrano voler dire tanti pseudo giuristi che scrivono tanto per consumare un pò di inchiostro, detto altrimenti, non è affatto necessario tentare di cambiare il senso o cercare un non senso in quello che è chiaro perchè la Costituzione è sempre stata "cambiata" integrando nuovi diritti.
* tutta la disquisizione sulla parola "famiglia" è un contorcimento. e altrettanto lo è la disamina sul "tradizionale": il fatto che al tempo dei greci fossero inclusi gli schiavi, che nel medioevo fossero esclusi i bastardi (per le classi povere) e in qualche modo inclusi nelle classi ricche (figli di Papi o bastardi di Re) che chiunque avesse amanti, che ci fosse il ripudio o meno,resta la sostanza di un uomo, una o più donne, (ma moglie una sola) e tanti figli: conosci altre forme di legittimità familiare in occidente? se si dimmi cosa devo leggere che mi manca.
MA questa frase si presta troppo a strumentalizzazioni da ambo le parti:
perchè chi dice "la famiglia tradizionale non esiste" perchè è cambiata nel corso del tempo, significa che guarda al cambiamento e non alla sostanza, e allora esiste niente, perchè tutto è cambiato nel corso del tempo.
e chi dice "famiglia tradizionale è solo una" pur dicendo una cosa storicamente vera, (maschio+ femmina + prole) sbaglia perchè guardando alla sostanza dimentica che la Costituzione ha il solo scopo di descrivere un ambito generale inclusivo, e che nell'inclusivo vanno inclusi quelli che emergono come -diritti-se e come ecc..con tutte le aperture/chiusure da ragionare insieme.
 
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lilith

Master Florello
Secondo me un concetto giusto é quello che ho sentito dire da Cacciari : la famiglia é un prodotto culturale e come tale va incontro a continui cambiamenti.
 

Olmo60

Guru Master Florello
lo stimo molto, ma non so in che contesto Cacciari parli, in quale discorso inserisca questa frase....gli chiederei però cosa intende per prodotto culturale ( formazioni diverse in base a culture diverse? la famiglia occidentale/famiglia orientale/famiglia inuit/famiglia aborigena?) e gli chiederei com'è che ha considerato il fattore tempo (cambiamenti in tot millenni, secoli, anni)..perchè che cambi è fisiologico, è un fatto che sia cambiata ma detta così non capisco cosa intende per "continui cambiamenti"...prima del divorzio, francamente, cambiamenti strutturali, quelli per cui si può dire "questo è un tipo di famiglia nuova" non ne conosco..
 
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ikkyusan

Aspirante Giardinauta
perchè che cambi è fisiologico, è un fatto che sia cambiata ma detta così non capisco cosa intende per "continui cambiamenti"...prima del divorzio, francamente, cambiamenti strutturali, quelli per cui si può dire "questo è un tipo di famiglia nuova" non ne conosco..

Che però sia cambiata lo riconosci anche te.
Non mi sembra male lo spunto di Cacciari (e anche la Murgia poco prima). Non saprei dirti con precisione cosa intende per prodotto culturale, cioè ho una mia idea ma bisognerebbe chiedere a lui. E' una fatto che la famiglia di oggi sia completamente diversa anche da quella della generazione successiva. Ci sono stati cambiamenti, ed i cambiamenti sono continui, perché la scienza medica, sociale, economica, ecc.. avanzano e ci pongono di fronte quesiti ai quali prima non si pensava affatto.

Se vuoi, un "milestone" dei cambiamenti strutturali, quello più facilmente identificabile è, sempre secondo me ovvio, il distacco dal concetto famiglia == bambini, cambiamento culturale, di conseguenza famiglia può essere anche una coppia omosessuale. Magari è un po' ingenua la mia osservazione, però ci potrebbe stare....o no ?
 

ginestra

Master Florello
quelli per cui si può dire "questo è un tipo di famiglia nuova" non ne conosco..
Scherzi! Nell'ultimo secolo il concetto di famiglia è cambiato moltissimo e proprio per motivi culturali, come dice Cacciari.
Dalla famiglia patriarcale dei primi del 900, che riuniva in sè quelle dei figli e dei nipoti, dove il capofamiglia, solitamente il nonno, aveva il potere assoluto sugli altri membri, si è passati successivamente alla famiglia mononucleare, formata da padre, madre, e figli, dove comandava l'uomo e alla donna era riservato un ruolo marginale. In seguito è sparita anche l'accezione di capofamiglia con l'equiparazione dei ruoli dei due sessi in quanto ambedue lavorano e non solo uno porta lo stipendio a casa. Forse non sembra ma questo cambia moltissime cose nei rapporti famigliari. Verso la fine del secolo poi, si è assistito ad un cambiamento molto più radicale, i matrimoni sono diminuiti mentre sono aumentate quelle che si chiamano unioni di fatto che costituiscono nuove famiglie, etero e omo, e che hanno bisogno del riconoscimento dei loro diritti. Cambiamenti nella società che hanno portato cambiamenti nel concetto di famiglia per fattori culturali.
 

Cheguevilla

Giardinauta Senior
piuttosto ognuno è libero di fare quello che vuole all'interno delle leggi.
Veramente mi riferivo a questo. Comunque, lascia perdere, a forza di fare righe su quello specchio, ci stai lasciando le unghia.
Al di là di questo, il problema resta quello dell'imposizione di un modello, il fatto che una cerchia di persone dalla visione ristretta si appropri della definizione di famiglia e intenda che anche tutti gli altri vi si adeguino.
Più che altro per ipocrisia, o per far finta di non vedere ciò che non si vuole vedere, perchè non è che in assenza di una legge queste famiglie non esistano.
Prima del divorzio, non è che le coppie si amassero di più, per fare un esempio. Ad oggi, la questione è identica: coppie omosessuali vivono insieme, crescono figli e fanno più o meno tutto quello che fanno le famiglie "tradizionali" (per il senso che possa avere questa parola).
Nell'ombra, in maniera non formalmente riconosciuta.
Non riconoscere che il concetto di famiglia si sia evoluto largamente nell'ultimo mezzo secolo è un'inutile resistenza al cambiamento, un'incapacità di identificare ed accettare la realtà.
Poi oh, c'è ancora gente che pensa che il problema sia l'evoluzione e che sarebbe necessario un ritorno al modello patriarcale dove l'uomo comanda e la donna ubbidisce in silenzio. http://www.liberoquotidiano.it/news/libero-pensiero/881722/Togliete-i-libri-alle-donne-.html
 

Olmo60

Guru Master Florello
E' una fatto che la famiglia di oggi sia completamente diversa anche da quella della generazione successiva. Ci sono stati cambiamenti, ed i cambiamenti sono continui, perché la scienza medica, sociale, economica, ecc.. avanzano e ci pongono di fronte quesiti ai quali prima non si pensava affatto.
stai dicendo quello che ho detto anch'io..però noto una difficoltà a capirsi sui termini, quindi va bene così.:V

Scherzi! Nell'ultimo secolo il concetto di famiglia è cambiato moltissimo e proprio per motivi culturali, come dice Cacciari.
infatti, negli ultimi tempi, i cambiamenti sono stati enormi...sarà che per me sempre significa sempre...boh...non prediamoci in giro, che chi parla di cambiamenti da sempre lo fa per rafforzare un pensiero che tende a evidenziare da una parte ciò che cambia, e dall'altra a nascondere ciò che ha continuità, vale a dire la struttura...lo posso persino capire, come discorso ideologico, come battaglia politica, ma lo trovo un argomento superfluo e strumentale, perchè non vedo il motivo di tirar fuori la stronxata del sempre (quando sempre non può che essere riferito alla prassi, non alla teoria) per chiedere dei diritti legittimi, oggi, nel 2016, in un mondo diverso, in una società diversa, con problematiche che non hanno più niente a che fare con il passato.

Veramente mi riferivo a questo. .
meno male, và, meglio tardi che mai.
 
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Olmo60

Guru Master Florello
Ok, la prossima volta, oltre a riportare ciò a cui faccio riferimento, lo colorerò.
come no, di riferimenti ne fai tanti, ma se non c'entrano....poi se mi dici che cambio le carte in tavola, bello mio, mi costringi a colorare i pezzi, a fare delle correzioni fastidiose x chi legge....io non so cambiare le carte, sono fin troppo trasparente.
sulla Murgia...è di una leggerezza disarmante, letto solo fino a metà, dopo il terzo pensiero astratto nun gno fatta..
 

ginestra

Master Florello
infatti, negli ultimi tempi, i cambiamenti sono stati enormi...sarà che per me sempre significa sempre...boh...non prediamoci in giro, che chi parla di cambiamenti da sempre lo fa per rafforzare un pensiero che tende a evidenziare da una parte ciò che cambia, e dall'altra a nascondere ciò che ha continuità, vale a dire la struttura...lo posso persino capire, come discorso ideologico, come battaglia politica, ma lo trovo un argomento superfluo e strumentale, perchè non vedo il motivo di tirar fuori la stronxata del sempre (quando sempre non può che essere riferito alla prassi, non alla teoria) per chiedere dei diritti legittimi, oggi, nel 2016, in un mondo diverso, in una società diversa, con problematiche che non hanno più niente a che fare con il passato.
Cosa c'è di ideologico nell'evidenziare i cambiamenti? Se i cambiamenti ci sono si deve prenderne atto, cosa c'entra la battaglia politica?
E cos'è questa teoria del sempre che mica l'ho capita.
 

Cheguevilla

Giardinauta Senior
sulla Murgia...è di una leggerezza disarmante, letto solo fino a metà, dopo il terzo pensiero astratto nun gno fatta..
Beh, astratti mica tanto. Se trovi "leggerezza e pensieri astratti" quell'articolo, posso solo dedurre che il tuo sia pregiudizio ideologico.
Beh, non che servisse questa ulteriore conferma per affermarlo...

Comunque un mio amico mi ha fatto notare che mentre si parla di modernità, tecnologia, digitale, uno stato sedicente laico spende migliaia di euro per scortare un cadavere in una teca.
 

Olmo60

Guru Master Florello
pensalo pure, Chegue, con il mio io/ supe-io/ e ego so' a posto.
la Murgia.. tempo fa ti sei scagliato contro chi dava credito a un Non Esperto...strano che ora apprezzi così tanto la Murgia..non è da te, però fa piacere sapere che possono parlare anche i signor nessuno, è un bel passo avanti. i suoi .ragionamenti arrivano al paradossale, se fossero sviluppati coerentemente fino in fondo, solo che lei si ferma sulla soglia di rischio e il resto lo lascia all'immaginazione, non posso dire se consapevolmente o meno. tutto qui.
 

Olmo60

Guru Master Florello
Cosa c'è di ideologico nell'evidenziare i cambiamenti? Se i cambiamenti ci sono si deve prenderne atto, cosa c'entra la battaglia politica?
E cos'è questa teoria del sempre che mica l'ho capita.
è un pò diverso, non ho detto che sia ideologico evidenziare i cambiamenti..e basta.
chi parla di cambiamenti da sempre lo fa per rafforzare un pensiero che tende a evidenziare da una parte ciò che cambia, e dall'altra a nascondere ciò che ha continuità, vale a dire la struttura...lo posso persino capire, come discorso ideologico,
ho cancellato un post lungo e troppo dettagliato e capisco che dopo la terza riga la gente si perde.
ma sempre disponibile eventualmente in mp. :)
 
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ginestra

Master Florello
ho cancellato un post lungo e troppo dettagliato e capisco che dopo la terza riga la gente si perde.
:)
Non è che la gente si perde, la gente non capisce un discorso pieno di contraddizioni.
Esempio: prima dici che per te sempre significa sempre (?) e poi che non vedi il motivo di tirar fuori la stron...ta del sempre per chiedere diritti legittimi. "Sempre" l'hai tirato fuori tu e non chi chiede diritti legittimi....... E poi che significa? Spiegalo un po', e non per mp, in modo che anche altri, oltre a me, capiscano ciò che volevi dire.

è un pò diverso, non ho detto che sia ideologico evidenziare i cambiamenti..e basta.
Ok, hai detto anche che è ideologico nascondere la continuità, vale a dire la struttura. La struttura di che, della famiglia? Ma questo non si nasconde e non ha bisogno di essere messo in evidenza perchè tutti lo vedono e tutti lo capiscono. Quello che non tutti capiscono e fanno finta di non vedere, sono i cambiamenti della società che in quanto tali devono essere presi in considerazione dallo stato perchè altrimenti ci confondiamo con uno stato confessionale che tiene in piedi dogmi vecchi di 2000 anni.
 

Olmo60

Guru Master Florello
Non è che la gente si perde, la gente non capisce un discorso pieno di contraddizioni.
Esempio: prima dici che per te sempre significa sempre (?) e poi che non vedi il motivo di tirar fuori la stron...ta del sempre per chiedere diritti legittimi. "Sempre" l'hai tirato fuori tu e non chi chiede diritti legittimi....... E poi che significa? Spiegalo un po', e non per mp, in modo che anche altri, oltre a me, capiscano ciò che volevi dire.


Ok, hai detto anche che è ideologico nascondere la continuità, vale a dire la struttura. La struttura di che, della famiglia? Ma questo non si nasconde e non ha bisogno di essere messo in evidenza perchè tutti lo vedono e tutti lo capiscono. Quello che non tutti capiscono e fanno finta di non vedere, sono i cambiamenti della società che in quanto tali devono essere presi in considerazione dallo stato perchè altrimenti ci confondiamo con uno stato confessionale che tiene in piedi dogmi vecchi di 2000 anni.
sai che c'è? che per me cambiare significa diventare un'altra cosa, essere diverso,
e modificare, incidere su una parte mantenendo la sostanza, aggiustare un particolare, aggiungere o togliere senza incidere sul tutto, mi sembrava si capisse..sorry.

Sarà per questo che la trovo una frase fatta? forse e forse più che di logica si tratta d'altro.
Penso inoltre che ognuno da un suo senso del tutto personale a quello che legge, e che sia giusto così: quindi NON è una critica ad personam ma una critica alla frase, al suo uso e abuso, spero almeno questo sia chiaro.
io la leggo come una scala di Escher.

è un dato di fatto che la società moderna ha "cambiato" tantissimo la famiglia, ma allora mi piace più leggere che ultimamente si è molto modificata con il divorzio, l'aborto, (le due leggi che più hanno inciso)l'economia, la medicina ecc....
  • Cade il sempre e stiamo evidenziando "cambiamenti" esteriori, di prassi, la medicina, l'economia ecc...anche con il divorzio sebbene abbia dato un crollone, non ha inciso sulla definizione di fam. che nella Costituzione è rimasta la stessa.
dall'altra questa frase viene detta ora che dobbiamo immettere nel nuovo concetto di famiglia una o + forme del tutto nuove.che ne cambiano, queste si, la struttura = ci saranno altre tipologie normate.
perciò la frase la famiglia è sempre cambiata, se non è cambiata ma modificata, se non da sempre, ma da poco il resto viene da sè anche senza la logica di mezzo.

1) sostiene una verità parziale (perchè è "cambiata", vedi appunto il divorzio, ma solo per chi ritiene che cambiare e modificare siano la stessa cosa) per me si è modificata
2) una falsità (perchè e "cambiata" ma non da sempre) per me si è modificata soprattutto dal dopoguerra in poi.
  • se si guarda al contesto in cui viene detta (per sostenere una battaglia dei diritti) e se il cambiamento che si chiede è di struttura,
B) dal momento che le parole oltre a un significato trasmettono un senso (chi lo intuisce chi no chi non lo ritiene rilevante ecc...)

a) lascia supporre che la fam. sia sempre cambiata ( per chi intende cambiamento per come lo intendo io) anche in senso strutturale, nel corso del tempo, e questo non è vero a meno che non emerga qualcosa che dimostra l'esistenza di altre diverse strutture familiari nel passato riconosciute.
resta uno slogan a forte impatto emotivo, ma per me venuto male.
 
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Olmo60

Guru Master Florello
Ok, hai detto anche che è ideologico nascondere la continuità, vale a dire la struttura. La struttura di che, della famiglia? Ma questo non si nasconde e non ha bisogno di essere messo in evidenza perchè tutti lo vedono e tutti lo capiscono. Quello che non tutti capiscono e fanno finta di non vedere, sono i cambiamenti della società che in quanto tali devono essere presi in considerazione dallo stato perchè altrimenti ci confondiamo con uno stato confessionale che tiene in piedi dogmi vecchi di 2000 anni.
uhm...non mi pare di aver detto questo, ma mica cerco la ragione sai? puoi fare a meno di accanirti su quello che penso che lo penso anche se non ti accanisci..e persino l'ideologia è sacrosanta, basterebbe fosse più esplicita, invece di inventarsi slogan ad minchiam.
sui diritti già detto.
 

ginestra

Master Florello
Io mi accanisco? Ma figurati, ho solo chiesto di spiegare meglio il tuo pensiero perché trovavo alcuni punti incongruenti e poco chiari. Ognuno la pensa come vuole, ci mancherebbe. Lungi da me l'idea di farti cambiare opinione, si fa per parlare, no?

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Olmo60

Guru Master Florello
si, scusa, capita di avvertire quello che non c'è. e vista la difficoltà dell'argomento che io trovo difficilissimo da trattare senza urtare qualcuno, bè..ti ari-chiedo scusa:)
 
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