• Vi invitiamo a ridimensionare le foto alla larghezza massima di 800 x 600 pixel da Regolamento PRIMA di caricarle sul forum, visto che adesso c'è anche la possibilità di caricare le miniature nel caso qualcuno non fosse capace di ridimensionarle; siete ufficialmente avvisati che NEL CASO VENGANO CARICATE IMMAGINI DI DIMENSIONI SUPERIORI AGLI 800 PIXEL LE DISCUSSIONI VERRANNO CHIUSE. Grazie per l'attenzione.

Chi ha paura di Cesar Millan ?

Tabby

Aspirante Giardinauta
Esperienza + libri è un bel mix! Bisogna solo trovare quelli giusti... la "teoria" non va saltata, altrimenti cosa le facevano a fare tutte le ricerche sul modo di apprendere dei cani, sul linguaggio, sull'intelligenza, sul modo di vedere il mondo. A che serve tutto questo materiale in cui tanti si sono impegnati, se poi arriva cesar e da completo autodidatta si autodefinisce educatore. La cosiddetta teoria si basa su esperienze PRATICHE e serve a non commettere grossissimi errori... Su convinzioni e interpretazioni sbagliate del comportamento si può costruire davvero molto. Ciò che apparentemente(è duraturo?ha rimosso la vera causa?c'è rispetto per l'animale?) funziona, non è sempre la cosa migliore.
 

francoises

Giardinauta Senior
Io mi rendo conto che il nostro modo radicato di pensare sull'educazione dei cani si basa nelsa maggior parte su cani da lavoro, per esempio negli anni 80-90 era molto in voga il pastore tedesco, il quale veniva addestrato anche nell'esercito non certo a bocconcini e a psicologia e rispetto.

Si basti pensare quando noi vogliamo correggere dei problemi ad un cane, non lo portiamo dall'educatore, ma dall'addestratore ( la stessa parola addestramento rimanda a significati di tipo militare). E siamo abituati ad un linguaggio di tipo punitivo (tu fai una cosa sbagliata, io ti punisco). Perciò non è facile rivoltare in toto il proprio modo di pensare, eliminando le punizioni e utilizzando degli atteggiamenti basati sulla fiducia, sull'interesse e sui premi. ( Per esempio: se vuoi che il tuo cane si sieda è più semplice premiare quando si siede che non punire tutti i comportamenti che non siano il seduto o magari forzarlo a sedersi spingendo con una mano sulla groppa: qualche cane lo fa, altri fanno una reazione uguale e contraria e a volte, se insisti o ti imponi, mordono)

Capisco che non possa essere compreso e messo in atto da tutti, perchè richiede studio continuo, pazienza e continuità, e spesso abbiamo poco tempo e con un collare utilizzato nel modo corretto e qualche strattonata si ottengono risultati più veloci. Ma duraturi? E poi, siamo sicuri che quando il padrone non è presente per erogare la punizione, il cane si comporti come gli abbiamo insegnato?
 
Ultima modifica:

Piera58

Moderatrice Sez. Piccoli Amici
Membro dello Staff
Ma guarda che anche se non ci sono più cani da lavoro tanti lo portano nel DNA. Un caso è quello di Bruce, un meticcio imparentato con il labrador che mia sorella ha cresciuto con tanto amore, troppo. Perchè anche se dirò un'eresia per molti, alcuni cani dei sbaciucchiamenti e ninne sul divano non sanno proprio cosa farsene. Ad un certo punto il cane comincia a passare il tempo a leccarsi per ore le zampe, mangia le pietre, diventa inappetente e dimagrisce tanto. Viene sottoposto ad un'infinità di esami, anche di uno in particolare mandato a Pisa o Torino, perfino la TAC gli viene fatta, s'ipotizzano varie patologie ma di fatto il cane non migliora. A questo punto mia figlia accenna ad un problema comportamentale, mia sorella titubante accetta di seguire alcuni consigli, tramite Skype iniziano le sedute, Bruce ha energia da scaricare e non potendolo fare si getta sul leccamento e sull'ingoiare pietre. Sono bastate piccoli consigli e tempo da dedicare al cane nonchè l'attenzione giusta, nè troppa nè poca perchè Bruce ritornasse ad essere un cane felice.
 
Ultima modifica:

francoises

Giardinauta Senior
Guarda Piera, io snon convintissima che tua figlia faccia un gran bel lavoro, e la mia non è una questione personale, ma solo esporre un nuovo modo di vedere l'educazione, o magari addestramento, del cane, che credo si possa applicare a molti soggetti portando maggiori benefici di un collare o di strattonate e ordini. Poi ognuno è libero di scegliere cosa fare!
 

paolaas

Guru Giardinauta
il cane fa quello che io vorrei che facesse perchè mi rispetta, mi trova interessante e sceglie di seguirmi

Ammetto di conoscere molto meglio i gatti dei cani ma non mi sembra che sia così che funzioni, piuttosto è un comportamento che mi potrei aspettare da un gatto appunto.....

Con la differenza che se vieni sorpreso a maltrattare un cane in Italia ti becchi al massimo una ramanzina, in Germania o in America vai in Galera. Non mi pare che stiamo al primo posto per rispetto sugli animali, proprio no.

Purtroppo......

i proprietari chiedono al 99% un cane ubbidiente, niente a che fare con l'aggressività (che è una patologia e quindi capisco i problemi ecc ecc da trattarsi con altri sistemi quelli si da esperti di comportamento animale). Un cane ubbidiente per me e solo per me corrisponde al "giocattolino"

Il cane è un animale da branco e nel branco c'è una gerarchia ben chiara, che ogni membro rispetta. Se in casa si deve riproporre lo stesso modello, per il benessere del cane (sfido chiunque a dire che fare le cose diverse da quella che è la natura del cane sia meglio) è più corretto che il capobranco sia il cane o il padrone?.
Il cane deve ubbidire nel senso che deve rispettare le regole del pedrone non che deve fare la marionetta tipo circo....

Si educa un cucciolo proprio come si educa un bimbo , con il nostro cucciolo prima si inizia e meno fatica si fà.

Quoto, non vedo dove sia il problema.

ti dico che non va bene come hai fatto e ti spiego con calma come dovresti fare.

Ad un cane? Ad un cane si "insegna" non si "spiega"....

ecco probabilmente per valutare, in bene o in male, cesar millan ci si dovrebbe trovare proprio li, realmente e di persona, e vivere quelle date situazioni ......

Quoto
 
Ultima modifica:

francoises

Giardinauta Senior
Ammetto di conoscere molto meglio i gatti dei cani ma non mi sembra che sia così che funzioni, piuttosto è un comportamento che mi potrei aspettare da un gatto appunto.....

appunto dicevo che è un modello che non è facile da capire..

"il cane è un animale da branco e nel branco c'è una gerarchia ben chiara, che ogni membro rispetta. Se in casa si deve riproporre lo stesso modello, per il benessere del cane (sfido chiunque a dire che fare le cose diverse da quella che è la natura del cane sia meglio) è più corretto che il capobranco sia il cane o il padrone?.
Il cane deve ubbidire nel senso che deve rispettare le regole del padrone non che deve fare la marionetta tipo circo...."



Quindi paragoni i cani ai lupi, dimenticando che il cane deriva dai lupi, ma è stato addomesticato in migliaia di anni dall'uomo e per questo ha perso molte delle caratteristiche che il lupo aveva,e fra le tante quella riguardante le gerarchie


"un cane? Ad un cane si "insegna" non si "spiega".... "


vedi sopra, non è facile da capire. Siamo tutti sempre ancorati ai vecchi metodi.

E dimenticavo una cosa importante, paragonare un cane ad un bambino è uno dei pericoli più frequenti in cui si può incappare nell'educazione di un CANE, appunto. I cani hanno bisogno di affetto, certo, ma non solo quello.
 
Ultima modifica:

Tabby

Aspirante Giardinauta
Quoto in pieno francesca :)
Tu paola e forse parecchi altri pensate che l'educazione cinofila moderna, quella che è in continua evoluzione, quella che non si limita affatto a premiare i comportamenti positivi, ma ragiona sulla psicologia del cane, sulle cause, sulle sue emozioni, pensate che sia innaturale.Un artificio gentilista per permettere di evitare qualsiasi punizione, un qualcosa che non funziona con i cani "aggressivi". Non è vero? Eppure è l'esatto opposto. Per questo dico che la "teoria" ha la sua importanza... Mi spiego meglio: tutte le teorie care a cesar e ad altri sui lupi, sulla loro rigida gerarchia piramidale, i rapporti di forza, il capobranco che mangia prima, dorme piu in alto, decide tutto, si impone, queste teorie sono state smentite dagli studi sui lupi già da parecchio. I lupi in natura (non in cattività,ma in branchi formati naturalmente) non si comportano come afferma cesar. Tra di loro ci sono rispetto e collaborazione, i due leader sono i genitori che sono seguiti naturalmente dai loro figli ed eventuali nipoti. Un pò come una famiglia...si veda David Mech ad esempio...comunque, per quanto ne abbia letto, non so se sono in grado di spiegare bene la cosa.... Se volete informarvi un poco sulla questione il libro di Bradshaw "La naturale superiorità del cane sull'uomo" è molto bello. Lo consiglio sempre, sarò pure ripetitiva... ma sono soldi ben spesi, e ovviamente parla anche di mille altre cose. E questo sarebbe il primo punto importante, il vero comportamento del lupo in natura. Secondo punto: il cane non è lupo. Come l'uomo non è scimmia. I lupi e le scimmie attuali non è proprio detto che siano uguali a come erano nel momento della "divisione". Mi spiego, l'evoluzione funziona in questo modo.. ad un certo punto il tale animale si divide in due gruppi, ognuno dei quali va per la sua strada, con la sua particolare evoluzione. I risultati sono cane attuale e lupo attuale,derivanti da un antenato comune (come noi abbiamo un antenato comune con le scimmie). Mentre lupo attuale e antenato comune hanno differenze minori, il cane attuale affiancandosi a l'uomo si differenziato molto di piu dall'antenato comune. Non tenere presente tutto cio pensando che cane e lupo (peraltro quello attuale...) siano uguali nei comportamenti è un grande errore secondo chi studia queste cose... Per cui se proprio si deve parlare di natura del cane, di "come farebbero in natura", diciamo che c'è molta confusione su cosa effettivamente voglia dire. Ormai il cane è legato a noi, ormai è questa la sua natura e bisogna capirlo per com'è ora, pur tenendo presente il suo antenato. Chiaro che il metodo della punizione possa sembrare valido e funzionante: anche io non ci tengo ad avere dolore,fastidio o paura e se posso evito.Ma se faccio qualcosa ho un motivo. Punizione che per Cesar è mascherata dalle sue basi poco solide del cane=lupo, lupo=gerarchia, padrone=capobranco indiscusso che da colpetti a destra e a manca. E' normale, è naturale,dice, ma togliendo tutta questa montatura rimane poco del suo metodo, che è il solito di tutti gli addestratori vecchia data... niente di nuovo insomma. Io invece voglio un rapporto diverso con il mio cane, voglio comunicazione, volgio capire come si sente, cosa vuole dirmi,come ragiona e di cosa ha bisogno. Mi chiedo sempre il perchè delle cose... Poi ognuno è libero di seguire il metodo che ritiene migliore, ma almeno prima esplorate tutte le opzioni, perchè di alternative valide a cesar ce n'è eccome e funzionano, anche se richiedono più impegno. Ma ne vale la pena...
 

francoises

Giardinauta Senior
Io invece voglio un rapporto diverso con il mio cane, voglio comunicazione, volgio capire come si sente, cosa vuole dirmi,come ragiona e di cosa ha bisogno. Mi chiedo sempre il perchè delle cose... Poi ognuno è libero di seguire il metodo che ritiene migliore, ma almeno prima esplorate tutte le opzioni, perchè di alternative valide a cesar ce n'è eccome e funzionano, anche se richiedono più impegno. Ma ne vale la pena...

Non potrei non essere d'accordo in pieno con quello che dice tabby, ma vorrei sottolineare in particolare questo, aldilà degli studi sui lupi e sui libri, che va un passo oltre e magari richiede anche della "passione", come quella che traspare nelle sue parole, le mie, e chiunque si interessi al mondo animale e ai cani in particolar modo.
Datevi la pena di esplorare tutte le alternative e scegliere liberamente!! Perchè alternative valide al metodo punizione- insegnamento che ne sono tante, e valide!! E aprono un mondo basato sulla fiducia e sul rispetto e sulla collaborazione, e ad un rapporto con il proprio cane che va aldilà di ogni comando disobbedienza o ordine. !!

E mi piace citare questa frase su cui dovremmo riflettere:
"Un cane addestrato con la punizione potrà essere un buon soldato ma, non sarà mai un volontario" ( Karen Pryor )"
 
Ultima modifica:

Vagabonda

Florello Senior
mmm.... io sono abbastanza contraria al paragone "cane-lupo". A parte alcuni cani di tipo "primitivi" e più vicini al lupo che ai cani domestici, i cani sono....cani. Un gruppo di cani randagi ha certamente delle similitudini coi lupi (come con gli sciacalli, i dingo e altri canidi) ma rimangono cani, nel loro patrimonio genetico c'è quel fattore che lo ha fatto avvicinare all'uomo migliaia di anni fa. Nel lupo no. Il lupo non comunica con gli uomini, i cani sì; i cani imparano anche dall'uomo, non solo dai cani. I cani inselvatichiti uccidono per gioco, i lupi no. Il mordere nei cani, per me, è più frequente che nei lupi. Come abbaiare (quindi comunicare con la voce e non solo col corpo).

Fatto sta che più si va contro Cesar Millan, più lui diventa famoso e ricco.
 

paolaas

Guru Giardinauta
Premetto che il mio intervento non voleva affatto promuovere l'addestramento punitivo (del resto nelle poche puntate che ho visto con Cesar Millan non ho visto questo ma è anche vero che quello che fanno vedere in una trasmissione è quello che fa "comodo" al programma stesso) mi piace molto di più il sistema di un'altra educatrice sempre vista in trasmissioni di sky di cui non ricordo il nome (mi sembra sia inglese).

Però l'idea che il cane andasse educato mi sembra sia assodata o no? Poi sul sistema ce n'è da discutere, indubbiamente ma davvero non riesco a capire come ad un cane si possa spiegare qualcosa.... Quando fa qualcosa che non deve fare e gli dici NO, mentre lo premi quando fa giusto per me non è spiegare, è educare.....
Avrei piacere sapere in che modo riuscite a spiegare qualcosa ai vostri cani, magari ci provo anche io con i miei gatti.....

P.s. cara grazia che i cani si possono "addestrare" abbastanza facilmente io con i miei gatti ce l'ho dura, se ci fosse un comportamentista che MI insegnasse come fare ci andrei senz'altro.....
 

Vagabonda

Florello Senior
Avrei piacere sapere in che modo riuscite a spiegare qualcosa ai vostri cani, magari ci provo anche io con i miei gatti.....

dunque, per mia esperienza, posso dire che a volte si confonde la "forza" con la "violenza". Non è sbagliato essere forti -fisicamente e mentalmente- coi cani, soprattutto se il cane in questione è forte -fisicamente e mentalmente- Se il mio cane mi strattona, mi salta addosso, mi atterra, se lo fa volutamente, sta dimostrandomi la sua forza fisica. Se con un suo comportamento riesce a farmi fare qualcosa che vuole fare, sta dimostrandomi la sua forza mentale. Io adotto quindi lo stesso comportamento. Se il mio cane tira, lo tiro indietro, mi blocco e gli impedisco di camminare, o se giochiamo alla lotta, lo atterro, o lo prendo in braccio, insomma, uso la mia forza fisica per fargli capire che in caso di lotta, io sono più forte. Non è molto utile come metodo, anche perchè c'è di mezzo spesso il guinzaglio (tiro il cane attraverso uno strumento, non con me stessa), e perchè sono rari i cani che hanno bisogno di scontro fisico col padrone. E non sempre si è davvero più forti fisicamente dei cani, anzi! Loro corrono più veloci, esprimono più forza, mordono in maniera molto più dannosa della nostra, assestano zampate che feriscono.
La forza mentale viene espressa senza interventi fisici, senza parole, ma solo con la propria volontà. Questa si costruisce innanzitutto credendo DAVVERO di essere forti e convinti di quello che si vuole dal cane. Nel corso della vita di un cane, ogni tanto, capitano delle piccole sfide fra cane e padrone, vi succede mai? Voi volete andare da una parte, il cane vuole andare da un'altra, allora si siede e mette in atto tutto il suo repertorio che rietiene efficace, vi guarda con occhi imploranti, coda in mezzo alle zampe, una zampa sollevata oppure tira, oppure abbaia o quello che è per ottenere quella cosa. Se si cede, si crea una certezza nel cane, si accresce la sua autostima, lo si rende forte (e noi deboli). Se il cane non ha un carattere forte, ogni tanto cedere non lo ritengo sbagliato, rende il cane più sicuro, ma se il cane è già un cane forte, sicuro, bisogna invece imporsi più spesso di quanto non si ceda. Sono meccanismi che col tempo diventano automatici e che portano poi a conflitti e problemi.
Questa per me è la "forza" che bisogna usare e gestire.
La violenza, come io spesso vedo in Cesare (le ditate in gola e sulla pancia, i calcetti, le strangolature ecc.), è una forma eccessiva di forza FISICA. Quello che non mi piace è che adotta questa forza fisica anche con cani che sinceramente si vede non sono affatto "forti", cani che non meritano forza fisica.
La forza mentale indubbiamente rimane la sua arma migliore. Ma i padroni davvero diventano forti nel giro di qualche ora grazie ai suoi interventi in TV? Stento a crederlo, ma a vedere quanti proseliti e adepti ha, forse è davvero così.
 

areooo

Giardinauta
va che basta passare del tempo con i cani e loro imparano! certo che se il tempo passato insieme non è stimolante vorrei ben vedere cosa possono recepire.. se si passa la giornata a guardare la tv sul divano con il cane imho quel cane dopo un po' inizia a rompersi le scatole.
se il cane non ti ascolta o non recepisce (per me) c'è poco da fare: non sei una persona degna di essere seguita.
è colpa del cane? -> non credo.
vale la pena imporsi con la forza? -> (pensi di diventare più interessante facendo così?) prendi in considerazione che forse era meglio prendersi un peluches e inizia a darti da fare per far felice una creatura che molto probabilmente non si e' imposta a casa tua con la forza ma ce l'hai portata tu.

più di qualcuno (di qualificato) mi ha detto che il mio cane attuale era problematico, nel senso troppo irrequieto, pauroso (e per questo aggressivo), diffidente ecc (e non è piccolo)... non è mica stato facile tirarlo in qua quel che basta per vivere piu' sereni.. ma ci sono voluti anni!! e taaaaaaaaaaaaanto tempo passato insieme. ma l'ho voluto io ed è mia responsabilità cercare di trattarlo il meglio possibile (ma non da umano). Non ho mai visto una puntata della trasmissione in questione, ma dubito possa affrontare un percorso come quello che ho impostato io (che è andato bene a ME) e mostrarlo al pubblico in una puntata... forse in un reality :D
 

paolaas

Guru Giardinauta
X Paola:

L'addestratrice in questione erra lei:
http://it.wikipedia.org/wiki/Victoria_Stilwell

e addestrare un gatto è una cosa difficilissima per la stessa natura del gatto, e poi il gatto è un essere libero.. perchè trattarlo da cagnolino? :D

Sì, è proprio lei. La sua trasmissione la guardavo spesso perché lei mi piace un sacco.....

No, per carità, non voglio mica 3 cagnolini.... In casa mia regna l'anarchia :D ma se ad esempio ogni tanto potessi convincere Luna a non essere così bastarda con le altre, sarei contenta....
 

paolaas

Guru Giardinauta
dunque, per mia esperienza, posso dire che a volte si confonde la "forza" con la "violenza". Non è sbagliato essere forti -fisicamente e mentalmente- coi cani, soprattutto se il cane in questione è forte -fisicamente e mentalmente- Se il mio cane mi strattona, mi salta addosso, mi atterra, se lo fa volutamente, sta dimostrandomi la sua forza fisica. Se con un suo comportamento riesce a farmi fare qualcosa che vuole fare, sta dimostrandomi la sua forza mentale. Io adotto quindi lo stesso comportamento. Se il mio cane tira, lo tiro indietro, mi blocco e gli impedisco di camminare, o se giochiamo alla lotta, lo atterro, o lo prendo in braccio, insomma, uso la mia forza fisica per fargli capire che in caso di lotta, io sono più forte. Non è molto utile come metodo, anche perchè c'è di mezzo spesso il guinzaglio (tiro il cane attraverso uno strumento, non con me stessa), e perchè sono rari i cani che hanno bisogno di scontro fisico col padrone. E non sempre si è davvero più forti fisicamente dei cani, anzi! Loro corrono più veloci, esprimono più forza, mordono in maniera molto più dannosa della nostra, assestano zampate che feriscono.
La forza mentale viene espressa senza interventi fisici, senza parole, ma solo con la propria volontà. Questa si costruisce innanzitutto credendo DAVVERO di essere forti e convinti di quello che si vuole dal cane. Nel corso della vita di un cane, ogni tanto, capitano delle piccole sfide fra cane e padrone, vi succede mai? Voi volete andare da una parte, il cane vuole andare da un'altra, allora si siede e mette in atto tutto il suo repertorio che rietiene efficace, vi guarda con occhi imploranti, coda in mezzo alle zampe, una zampa sollevata oppure tira, oppure abbaia o quello che è per ottenere quella cosa. Se si cede, si crea una certezza nel cane, si accresce la sua autostima, lo si rende forte (e noi deboli). Se il cane non ha un carattere forte, ogni tanto cedere non lo ritengo sbagliato, rende il cane più sicuro, ma se il cane è già un cane forte, sicuro, bisogna invece imporsi più spesso di quanto non si ceda. Sono meccanismi che col tempo diventano automatici e che portano poi a conflitti e problemi.
Questa per me è la "forza" che bisogna usare e gestire.
La violenza, come io spesso vedo in Cesare (le ditate in gola e sulla pancia, i calcetti, le strangolature ecc.), è una forma eccessiva di forza FISICA. Quello che non mi piace è che adotta questa forza fisica anche con cani che sinceramente si vede non sono affatto "forti", cani che non meritano forza fisica.
La forza mentale indubbiamente rimane la sua arma migliore. Ma i padroni davvero diventano forti nel giro di qualche ora grazie ai suoi interventi in TV? Stento a crederlo, ma a vedere quanti proseliti e adepti ha, forse è davvero così.

Quoto in tutto e per tutto.
 

Tabby

Aspirante Giardinauta
gente ho scritto un messaggio lunghissimo ci ho messo un ora e più... poi sto stronz.o mi ha chiesto di ri-connettermi ed è andato perso! perchè??????? non imparerò mai ,mi succede sempre. Come faccio? è stato salvato da qualche parte? Sinceramente riscriverlo..Mah...
 

rosasiu

Maestro Giardinauta
gente ho scritto un messaggio lunghissimo ci ho messo un ora e più... poi sto stronz.o mi ha chiesto di ri-connettermi ed è andato perso! perchè??????? non imparerò mai ,mi succede sempre. Come faccio? è stato salvato da qualche parte? Sinceramente riscriverlo..Mah...
:lol:....:cry:...è capitato pure a me!
Poi quando scrivi "appassionatamente"...riscrivere da capo, non è mica facile!:eek:k07:
Forse converrebbe scrivere su word e poi copincollare sul forum, quando c'è da dire tanto:rolleyes:
 

Lubimari

Giardinauta Senior
hò sempre avuti cani non hò mai avuto grandi problemi ma con gli ultimi due hò deciso di avvalermi di un addestratore ,il primo nel 1994 il cane in questione era un cane da caccia di quelli che finito il periodo della caccia vengono lasciati in" giro" senza remore ,come razza era un grifone della vandea bellissimo dopo averlo adottato il cane ha dato segno di capo branco e siamo dovuti ricorrere all'addestramento ,cioè all'obbedienza x me non è stata una bella esperienza e penso neanche x il cane x prima cosa mi ha fatto mettere al cane un collare di quelli con le punte (interne )e qui è già un tutto dire poi non sono mancati strattoni e calci quando non faceva quello che gli diceva alla mia protesta l'addestratore mi ha risposto che ero troppo mamma e che il cane era una bestia e lo dovevo trattare come tale ......ero letteralmente scioccata!x non parlare del guinzaglio lungo che se il cane lasciato lontano non obbediva Allo STAI!l'addestratore dava un strattone talmente forte da far ruzzolare il cane sù se stesso .....non ci andai più !! hò visto i video di Cesar li seguo tuttora ,sinceramente non mi è sembrato cosi violento io certi gesti li faccio con la mia cagnolina e funzionano ,non uso i calcetti e poi penso che in trasmissioni come quelle giochi molto il fattore tempo, poi una forte dose di critiche e come in tutti i lavori gioca tanto l'invidia ....e dei nostri addestratori che ne diciamo????...chi è senza peccato scagli la prima pietra .col secondo ed attuale cane il problema era contrario ma mi è andata meglio alla fine penso vinca la pazienza e l'amore x il proprio cane
 
Alto