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Vegan

vegan

Aspirante Giardinauta
cyberjack ha scritto:
ciao a tutti!

Come al solito, vengo qui a chiedere consigli :p

qualcuno sa dove trovare delle indicazioni su come costruire un Barbecue Fai-da-te?

non dovrebbe essere èparticolarmente difficile... tre file di mattoni pieni messi a "U" e un paio di mattoni che escono per fare da supporto per la griglia ed il vassoio della carbonella... ma se qualcuno conoscesse dei progetti un po' più "advanced" gliene sarei molto grato :eek:k07:

un baciottolo a tutte/i! :D


se devi cucinare della carne (di animali morti) io direi che puoi benissimo fare a meno di costruirlo!
 
A

ambapa

Guest
vegan ha scritto:
se devi cucinare della carne (di animali morti) io direi che puoi benissimo fare a meno di costruirlo!

Vegan...che vor dì? Che sei un vegetariano convinto? Se è così, buon pro te ne faccia, però non mi sembra il caso di essere così intollerante verso le altrui abitudini alimentari. Scusami, ma non ho mai sopportato il fanatismo, in qualunque ambito.:Saluto:
 

cyberjack

Aspirante Giardinauta
vegan ha scritto:
se devi cucinare della carne (di animali morti) io direi che puoi benissimo fare a meno di costruirlo!

No, NO :D

Anzi, sapedo di farti rabbia la cucinerò ancora di più al sangue!! :D

una bella bisteccona grondante di rosso.... :food:

E poi, via di salamelle fatte di teneri porcellini!!! :food:

E che dire delle costolette d'angello?!?!?!? :D :food:

Ah.... che voglia!! :D

:hands13:

Evviva i saporiti, succulenti, meravigliosamente gustosi cadaveri di poveri animaletti!!! :D
 
A

ambapa

Guest
cyberjack ha scritto:
No, NO

Anzi, sapedo di farti rabbia la cucinerò ancora di più al sangue!!

una bella bisteccona grondante di rosso....

E poi, via di salamelle fatte di teneri porcellini!!!

E che dire delle costolette d'angello?!?!?!?

Ah.... che voglia!!



Evviva i saporiti, succulenti, meravigliosamente gustosi cadaveri di poveri animaletti!!! :D

E vegan? Lo/la lasciamo a brucar l'erbetta?
 

vegan

Aspirante Giardinauta
cyberjack ha scritto:
No, NO :D

Anzi, sapedo di farti rabbia la cucinerò ancora di più al sangue!! :D

una bella bisteccona grondante di rosso.... :food:

E poi, via di salamelle fatte di teneri porcellini!!! :food:

E che dire delle costolette d'angello?!?!?!? :D :food:

Ah.... che voglia!! :D

:hands13:

Evviva i saporiti, succulenti, meravigliosamente gustosi cadaveri di poveri animaletti!!! :D


la noti l'incongruenza di questo tuo post con la frase di caparezza che ti dovrebbe rappresentare?

cmq nella tua prossima vita sarai probabilmente un maiale, stai attento!
 
L

Lucanotav

Guest
ogni domenica andiamo alla casa in montagna e ci riempiamo di
contine di maiale...molto piu carnose

spiedini
capocollo
salsiccetta
pancetta
braciole

appena vado in montagna fotografo casa , ghiri ( ce ne sono due praticamente addomesticati ) e barbecu fatto in pietra
 
A

ambapa

Guest
vegan ha scritto:
...cmq nella tua prossima vita sarai probabilmente un maiale, stai attento!

dai vegan...ti stiamo benevolmente prendendo in giro...mica te la sarai presa? Suvvia, un pò di leggerezza...ecchè diamine!
Vuol dire che in una serata d'estate intorno al barbecue inseriremo nel menu una bella grigliata di verdurine in tuo onore...bbone! Che preferisci? Melanzane, zucchine, radicchio...basta che dici e noi eseguiamo...però non ti offendere se noi intanto mangiamo le nostre braciole ...
 
M

Mary74

Guest
vegan ha scritto:
se devi cucinare della carne (di animali morti) io direi che puoi benissimo fare a meno di costruirlo!
Uh mi ricorda tanto il film di Troisi e Benigni ..ricordati che devi morire :lol:

in campagna da noi si passa dal maiale , all'agnello ,alla carne di cavallo :eek: in una sola mangiata ...agnello e cavallo non ne mangio..ma il resto :food:

Scherzi a parte ...cyberjack a lavoro ultimato posta fotina :froggie_r
 

cyberjack

Aspirante Giardinauta
ambapa ha scritto:
dai vegan...ti stiamo benevolmente prendendo in giro...

ecco... sul benevolmente avrei qualche riserva... :rolleyes:

Una persona che fa questi discorsi dimostra un'intolleranza che molto poco si sposa con il mio modo di essere...
Sei vegetariano/induista o chessò io? Ecco, restaci senza rompere chi non lo è, così vedi che andiamo d'accordo...
Ma ti vengo io a dire cosa devi fare a casa tua? Cosa devi mangiare? Cosa devi costruire?
Ma mi facci il piacere, mi facci.... :squint:
 
A

ambapa

Guest
cyberjack ha scritto:
ecco... sul benevolmente avrei qualche riserva... :rolleyes:

Una persona che fa questi discorsi dimostra un'intolleranza che molto poco si sposa con il mio modo di essere...
Sei vegetariano/induista o chessò io? Ecco, restaci senza rompere chi non lo è, così vedi che andiamo d'accordo...
Ma ti vengo io a dire cosa devi fare a casa tua? Cosa devi mangiare? Cosa devi costruire?
Ma mi facci il piacere, mi facci.... :squint:
A proposito Cyber... ti stai attrezzando...a che punto sei? Prima della fine dell'estate ti vogliamo vedere di fronte al barbecue mentre addenti uno spiedino...intesi?
 

vegan

Aspirante Giardinauta
cyberjack ha scritto:
ecco... sul benevolmente avrei qualche riserva... :rolleyes:

Una persona che fa questi discorsi dimostra un'intolleranza che molto poco si sposa con il mio modo di essere...
Sei vegetariano/induista o chessò io? Ecco, restaci senza rompere chi non lo è, così vedi che andiamo d'accordo...
Ma ti vengo io a dire cosa devi fare a casa tua? Cosa devi mangiare? Cosa devi costruire?
Ma mi facci il piacere, mi facci.... :squint:

vegano/ateo.
ammetto la mia provocazione...
cmq io ti ho dato un consiglio! (seppur provocatorio)
...sono un quasi veterinario e una cosa l'ho capita molto bene in questi anni di studio e di stretto rapporto con i vari animali destinati all'industria alimentare:
non sono diversi dai nostri compagni cani e gatti!!!
ho visto maialini, vitelli, capre, cavalli soffrire maledettamente negli allevamenti e dopo una vita di carcere venire sgozzati dopo avere ricevuto un "proiettile captivo" in testa. per stordirli si dice.... ma alcuni urlano e si dibattono anche dopo essere stati sgozzati. per minuti.
quelli che stanno in fila dietro sentono vedono e annusano il sangue e capiscono. ma possono solo aspettare terrorizzati!!!
li ho guardati negli occhi e ho trovato un oceano sconfinato e profondo.
un'immensa tenerezza! secondo me non meritano di passare tutto questo.
io sono vegano(non mangio carne pesce uova latte formaggi, tutti prodotti che finiscono, in un modo o nell'altro,a sfruttare gli animali)(per esempio nelle industrie che producono uova i pulcini maschi, che sono ovviamente improduttivi, vengono messi su di un rullo che li porta ad una macchina che li trita vivi???)(fare l'eutanasia ad ognuno di essi sarebbe troppo oneroso!)(il "trito" poi finisce nei mangimi...)
vi assicuro che nei miei 5 anni da vegan non mi sono mai ammalato e i miei esami del sangue(ogni 3 mesi dono) sono più che perfetti, anzi migliorati!

scusate se mi sono permesso di entrare in una discussione dove l'argomento era diveso ma a volte proprio non ce la faccio a rimanere indifferente ad una società che usa esseri senzienti come oggetti(prodotti).
se vi va digitate "vegan" su google e vi si aprirà un mondo!
ciao, mauro
 
M

malvina

Guest
Hai guardato negli occhi anche scarafaggi, pulci, zanzare, zecche? E che dire degli alberi abbattuti per la carta o i mobili? E gli alberi di Natale? Voglio dire: sono d'accordo con te a non infliggere sofferenze inutili agli animali, ma nessuno si angoscia se un gatto mangia un topo, perchè non possiamo mangiare un po' di carne anche noi? Solo perchè la alleviamo e non la cacciamo?
 

vegan

Aspirante Giardinauta
malvina ha scritto:
Hai guardato negli occhi anche scarafaggi, pulci, zanzare, zecche? E che dire degli alberi abbattuti per la carta o i mobili? E gli alberi di Natale? Voglio dire: sono d'accordo con te a non infliggere sofferenze inutili agli animali, ma nessuno si angoscia se un gatto mangia un topo, perchè non possiamo mangiare un po' di carne anche noi? Solo perchè la alleviamo e non la cacciamo?


la verità è che mangiamo carne anche noi per ingordigia e ci sono gli allevamenti per fare soldi.
il gatto è guidato dall'istinto, noi abbiamo il dono di un'intelligenza e di una sensibilità. possiamo sforzarci di essere migliori e non far soffrire nessuno?
riguardo al discorso allevamento e caccia: il topo cacciato ha la possibilità di scappare e di sfuggire al gatto (il più delle volte ci riesce)cosi come ha la possibilita di sopravvivere qualsiasi potenziale predato (la gazzella si sveglia e sa che dovra correre per poter vivere....). un vitello no!!!
non ha possibilità di sfuggire, deve essere ucciso al suo sesto mese di vita.
cmq il topo ha anche il "lusso" di vivere nel suo ambiente libero! non in una gabbia stretta!
io personalmente cerco di rispettare ogni forma di vita(ovviamente anche gli alberi) ma mi rendo conto che essere coerente in tutto è impossibile.
...mangio la lattuga che è viva...
cerco semplicemente di rispettare il più possibile quello che mi circonda.
ognuno ha un certo grado di "rosso" cerco solo una sfumatura più tenue nella mia vita. per essere "bianco" dovrei nutrirmi di bacche nella giungla!

...riguardo alle imposizioni vi assicuro che essere vegetariani in pianura padana è difficile! centinaia di volte ho dovuto sopportare imposizioni poste a me da "voi" onnivori!!!
 

Sere74

Aspirante Giardinauta
Caro vegan,
concordo con tutto quello che hai scritto. Sono vegetariana anch'io da 13 anni e non sento assolutamente la mancanza di braciole, costelette e compagnia bella. Visto che abiti anche tu nella Pianura Padana e sei un quasi veterinario se vuoi venire a darci una mano a Legnano nel nostro canile/gattile/rifugio (ogni tanto purtroppo ci arrivano anche conigli e ovini da allevamento) sei più che benvenuto!
Un abbraccio
Serena
 
A

ambapa

Guest
vegan ha scritto:
la verità è che mangiamo carne anche noi per ingordigia e ci sono gli allevamenti per fare soldi.

cerco semplicemente di rispettare il più possibile quello che mi circonda.
ognuno ha un certo grado di "rosso" cerco solo una sfumatura più tenue nella mia vita. per essere "bianco" dovrei nutrirmi di bacche nella giungla!

centinaia di volte ho dovuto sopportare imposizioni poste a me da "voi" onnivori!!!
Caro vegan, capisco le tue motivazioni, confortate da un'esperienza diretta che rende tutto più orripilante, ma se in una discussione pacifica si possono accettare e anzi...sono motivo di riflessione e arricchimento, diventano irritanti quando vengono propugnate in maniera provocatoria e con toni del "santone" detentore di verità assolute.
In campagna ho visto uccidere maiali, capretti, agnelli, galline e concordo con te, non è certo un bello spettacolo...figurarsi quello che avviene negli allevamenti intensivi. Mia nonna era un'espertissima "tiratrice di colli di gallina" dal gesto fulmineo e preciso...statrac...e tutto era concluso in un attimo. Da bambina inorridivo al solo pensiero, però il polletto arrosto lo mangiavo eccome! Contraddizioni. Se ripenso alla mia infanzia, quando nonni e genitori rimembravano il loro passato contadino, ricordo che erano pieni di racconti di animali, rispettati, spesso amati, a volte umanizzati, come facenti parte della famiglia, nonostante venissero utilizzati, uccisi e mangiati tranquillamente. C'era sempre una mucca Bianchina, un agnellino Romoletto o un porco Satanasso ricordati con affetto e sincera partecipazione. Per non parlare poi dei cani, degli asini, dei muli, dei cavalli...parenti a pieno titolo!
 
Ultima modifica di un moderatore:

cyberjack

Aspirante Giardinauta
vegan ha scritto:
vegano/ateo.
non sono diversi dai nostri compagni cani e gatti!!!
ho visto maialini, vitelli, capre, cavalli soffrire maledettamente negli allevamenti e dopo una vita di carcere venire sgozzati dopo avere ricevuto un "proiettile captivo" in testa. per stordirli si dice.... ma alcuni urlano e si dibattono anche dopo essere stati sgozzati. per minuti.
Ti rispondo in tono assolutamente non polemico...

Vedi quello che non capisco? è che ciascuno prenda la propria esperienza personale e la allarghi all'intera popolazione umana, filtrando i comportamenti ed i pensieri altrui attraverso il proprio criterio di giudizio, attraverso le proprie emozioni, attraverso i propri precedenti...
Si tende a pensare che ciò che è giusto per se debba essere necessariamente giusto per il resto del mondo, e a propagandare le proprie opinioni come verità assolute...

Io non sono un veterinario, e non ho visto poveri maialini sgozzati...
In compenso sono un viaggiatore, e ho trascorso molto tempo nel centro e nel sud dell'Africa, dove ho visto i "lebbrosari" con i bambini malati di Aids ormai rimasti orfani che non aspettavano altro che di morire, le baracche di lamiera sotto il sole, le squatter nei sobborghi di jo'burg, di CapeTown, di Pretoria, sono stato al confine con l'Angola dove la gente ti punta un mitra alla testa per rubarti le scatolette di tonno, sono stato tenuto in uno stanzino in Zimbabwe per 3 ore mentre mi interrogavano sul perchè volessi entrare in quello stato ("visitare le cascate vittoria" secondo loro non era una buona scusa...)

Francamente, però, non mi sognerei mai di fare la filippica a chi si compra un paio di stivali di Prada, dicendogli "puoi anche fare a meno di comprarli e di spendere 1.000 euro in un paio di scarpe, invece che donarli a chi ha più bisogno", non mi sognerei mai di andare da chi si fa le vacanze nei villaggi Iper-Lusso a Zanzibar dicendogli "Vergognati, la gente qui fuori muore di fame e tu spendi 400 dollari a notte per avere lo schiavetto che ti porta il suco di frutta in casa"...

Solo perchè la mia sensibilità su alcuni argomenti è diversa da quella di altre persone, non mi prendo il diritto di dir loro ciò che penso, per quanto io sia convinto di aver ragione...
Se qualcuno chiede il mio parere, gli dico che secondo me è sciocco spendere tutti quei soldi per cose futili, e che dovrebbe metterli da parte epr farsi un bel viaggo in un psto che non andrebbe mai a visitare altrimenti, come il Pakistan, ad esempio, o se mi chiedono "secondo te faccio bene ad andare al villaggio XXX" gli posso rispondere che IO personalmente preferirei fare un altro tipo di viaggio, sempre nella stessa destinazione, ma che mi permettesse di entrare più a contatto con la cultura autoctona...

Trovo intollerante e quindi totalmente al di fuori del mio carattere intervenire in una discussione criticando tutto e tutti...
Ripeto, IO la penso diversamente, IO ho esperienze personali che mi inducono a vedere alcune cose in modo diverso... questo è il MIO universo, che inizia e finisce con me, non è L'universo....

Francamente, credo che al mondo esistano probelmi molto più gravi della mia braciola sul barbecue, o della grigliata di pesce, o del Palio di Siena, o dello sfruttamento delle pecore per la produzione intensiva di lana...
Se chiedi a me personalmente, i VERI problemi che affliggono la sfera animale (escludiamo l'uomo, da questo discorso, altrimenti non se ne esce più...) sono la segregazione dei leoni nelle riserve, che non consente lo scambio di sangue tra famiglie diverse, l'impossibilità di lottare per il territorio che rende i predatori privi del loro istinto, la mancanza di irrobustimento delle spece tramite il confronto-scontro con altre famiglie... i leoni che dal Serengeti migravano fino al Masai-Mara ora non possono più farlo, dato che sono tutti chiusi in parchi naturali che, sì, li preservano, ma non gli permetto nessuno scambio culturale... perchè anche gli animali hanno culture ancestrali... gli elefanti che non possono più percorrere gli itinerari dei loro avi per transumare dall'interno alle rive, o da un fiume all'altro nelle varie stagioni, perchè sono chiusi da riserve naturali circondate da filo elettrificato... L'abbattimento sistematico dei Licaoni perchè ancora non si sa la differenza tra i licaoni e cani salvatici, le mandrie intere spece protette che vengono uccise dai profughi affamati nelle zone di guerra, da Mogadiscio alla Liberia, ala Sierra Leone, i Gorilla delle foreste del Congo, del Ruanda e dello Zaire massacrati dai trafficanti di Legname pregiato con cui ci facciamo il Parquet, la popolazione dei Gorilla di montagna attualmente è stimata in 350 esemplari e quella dei Gorilla di Bwindi in 315...

Quindi, SECONDO IL MIO PERSONALISSIMO PARERE, LA MIA PERSONALISSIMA ESPERIENZA E LA MIA PERSONALISSIMA SENSIBILITA', che il maiale da allevamento non venga ucciso con l'eutanasia credo che sia proprio l'ultimo dei problemi della sfera animale...
Ecco perchè queste discussioni le trove sciocche in partenza...
 
M

malvina

Guest
Restando nel nostro piccoli anche i cani tenuti in appartamento, portati fuori con il cappottino e il fiocchetto in testa, i gatti costretti ad imparare a fare i bisogni sul water (giuro li ho visti io), i furetti al guinzaglio....Spesso noi umani scambiamo amare con umanizzare e pensiamo che il nostro stile di vita sia il migliore non solo per tutti gli altri umani, ma anche per tutte le altre specie. Con questo rispetto il punto di vista di Vegan e se dovessi invitarlo a pranzo magari non cucinerei carne, come non offro vino al musulmano (anche se la maggior parte ne bevono tranquillamente!), ma spero che non sia uno di quei vegetariani che ti guardano con aria schifata o di sufficienza se ti mangi la tua bistecchina. Fra l'altro l'attacco frontale porta solo gli altri a chiudersi nelle proprie convinzioni. La persuasione e l'esempio funzionano molto meglio. Parola di una mamma di 2 bimbe!
 

vegan

Aspirante Giardinauta
cyberjack ha scritto:
Ti rispondo in tono assolutamente non polemico...

Vedi quello che non capisco? è che ciascuno prenda la propria esperienza personale e la allarghi all'intera popolazione umana, filtrando i comportamenti ed i pensieri altrui attraverso il proprio criterio di giudizio, attraverso le proprie emozioni, attraverso i propri precedenti...
Si tende a pensare che ciò che è giusto per se debba essere necessariamente giusto per il resto del mondo, e a propagandare le proprie opinioni come verità assolute...

Io non sono un veterinario, e non ho visto poveri maialini sgozzati...
In compenso sono un viaggiatore, e ho trascorso molto tempo nel centro e nel sud dell'Africa, dove ho visto i "lebbrosari" con i bambini malati di Aids ormai rimasti orfani che non aspettavano altro che di morire, le baracche di lamiera sotto il sole, le squatter nei sobborghi di jo'burg, di CapeTown, di Pretoria, sono stato al confine con l'Angola dove la gente ti punta un mitra alla testa per rubarti le scatolette di tonno, sono stato tenuto in uno stanzino in Zimbabwe per 3 ore mentre mi interrogavano sul perchè volessi entrare in quello stato ("visitare le cascate vittoria" secondo loro non era una buona scusa...)

Francamente, però, non mi sognerei mai di fare la filippica a chi si compra un paio di stivali di Prada, dicendogli "puoi anche fare a meno di comprarli e di spendere 1.000 euro in un paio di scarpe, invece che donarli a chi ha più bisogno", non mi sognerei mai di andare da chi si fa le vacanze nei villaggi Iper-Lusso a Zanzibar dicendogli "Vergognati, la gente qui fuori muore di fame e tu spendi 400 dollari a notte per avere lo schiavetto che ti porta il suco di frutta in casa"...

Solo perchè la mia sensibilità su alcuni argomenti è diversa da quella di altre persone, non mi prendo il diritto di dir loro ciò che penso, per quanto io sia convinto di aver ragione...
Se qualcuno chiede il mio parere, gli dico che secondo me è sciocco spendere tutti quei soldi per cose futili, e che dovrebbe metterli da parte epr farsi un bel viaggo in un psto che non andrebbe mai a visitare altrimenti, come il Pakistan, ad esempio, o se mi chiedono "secondo te faccio bene ad andare al villaggio XXX" gli posso rispondere che IO personalmente preferirei fare un altro tipo di viaggio, sempre nella stessa destinazione, ma che mi permettesse di entrare più a contatto con la cultura autoctona...

Trovo intollerante e quindi totalmente al di fuori del mio carattere intervenire in una discussione criticando tutto e tutti...
Ripeto, IO la penso diversamente, IO ho esperienze personali che mi inducono a vedere alcune cose in modo diverso... questo è il MIO universo, che inizia e finisce con me, non è L'universo....

Francamente, credo che al mondo esistano probelmi molto più gravi della mia braciola sul barbecue, o della grigliata di pesce, o del Palio di Siena, o dello sfruttamento delle pecore per la produzione intensiva di lana...
Se chiedi a me personalmente, i VERI problemi che affliggono la sfera animale (escludiamo l'uomo, da questo discorso, altrimenti non se ne esce più...) sono la segregazione dei leoni nelle riserve, che non consente lo scambio di sangue tra famiglie diverse, l'impossibilità di lottare per il territorio che rende i predatori privi del loro istinto, la mancanza di irrobustimento delle spece tramite il confronto-scontro con altre famiglie... i leoni che dal Serengeti migravano fino al Masai-Mara ora non possono più farlo, dato che sono tutti chiusi in parchi naturali che, sì, li preservano, ma non gli permetto nessuno scambio culturale... perchè anche gli animali hanno culture ancestrali... gli elefanti che non possono più percorrere gli itinerari dei loro avi per transumare dall'interno alle rive, o da un fiume all'altro nelle varie stagioni, perchè sono chiusi da riserve naturali circondate da filo elettrificato... L'abbattimento sistematico dei Licaoni perchè ancora non si sa la differenza tra i licaoni e cani salvatici, le mandrie intere spece protette che vengono uccise dai profughi affamati nelle zone di guerra, da Mogadiscio alla Liberia, ala Sierra Leone, i Gorilla delle foreste del Congo, del Ruanda e dello Zaire massacrati dai trafficanti di Legname pregiato con cui ci facciamo il Parquet, la popolazione dei Gorilla di montagna attualmente è stimata in 350 esemplari e quella dei Gorilla di Bwindi in 315...

Quindi, SECONDO IL MIO PERSONALISSIMO PARERE, LA MIA PERSONALISSIMA ESPERIENZA E LA MIA PERSONALISSIMA SENSIBILITA', che il maiale da allevamento non venga ucciso con l'eutanasia credo che sia proprio l'ultimo dei problemi della sfera animale...
Ecco perchè queste discussioni le trove sciocche in partenza...


non voglio passare per un santone ma per me è come se fossi portato indietro nel tempo all'età della schiavitù.
in quel periodo era considerata normale e chi si azzardava a dire bè veniva semplicemente ucciso.
ora dire "la schiavitù è sbagliata" è una verità assoluta!
io per la mia conoscenza (e non per la mia esperienza) mi sento di dire che: "gli allevamenti intensivi sono come una auschwitz degli animali" sia una verità assoluta.

poi rileggetevi la discussione e ditemi voi se io ho aggredito voi o piuttosto il contrario! non ho preso in giro nessuno e nessuna idea al contrario vostro e in particolare di cyberyack
ho un dono/condanna che consiste nel provare empatia per chi è più debole ed indifeso...
gli animalii non possono difendersi nè parlare...
io mi sento di parlare per loro.
e cmq al di là del mio atteggiamento chi di voi che tanto si sente attaccato è andato ad informarsi su google?
...io devo essere gentile e stare attento a non provocare perchè passo per santone mentre voi criticate e attaccate frontalmente senza conoscere nulla!

ps: per serena. vado già volontario al canile di palazzolo... dove molti la pensano come me e te.. non credo che sia una coincidenza che anche tu frequentatrice di canili sia vegetariana!!!
è scontato associare le vite dei cani chiusi nelle gabbie a quelle dgli animali allevati...
 
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