-
Vi invitiamo a ridimensionare le foto alla larghezza massima di 800 x 600 pixel da Regolamento PRIMA di caricarle sul forum, visto che adesso c'è anche la possibilità di caricare le miniature nel caso qualcuno non fosse capace di ridimensionarle; siete ufficialmente avvisati che NEL CASO VENGANO CARICATE IMMAGINI DI DIMENSIONI SUPERIORI AGLI 800 PIXEL LE DISCUSSIONI VERRANNO CHIUSE. Grazie per l'attenzione.
R
riverviolet
Guest
Perfettamete daccordo con te, con l'ultima tua costatazione. Però, converrai con me che in genere la classe delle centifolia non è rifiorente? Invece la Chapeau pare lo sia.
Sulla Eden vedi? Ecco un'altra testimonianza, la tua, che non siano la stessa rosa, ma fino a poco tempo fà, si trovava come sinonimo di Pierre de Ronsard.
Alla fine è una scacchiera di possibilità.
Quindi ritengo ancora valida
la conclusione che detti allora: gran casotto nevvero? 
Celestial55
Giardinauta
Molto interessante questa discussione!
Solo una precisazione a proposito di Cècile Brunner e Bloomfield Adbundance.
La prima discende da Polyantha alba plena e M.me de Tartas;
la seconda dalla ht Dorothy Page-Roberts e presumibilmente da Sylvia.
Quindi in questo caso, al contrario di quello oggetto di questa discussione, da genitori differenti si sono ottenute due rose quasi identiche, anzi identiche se non fosse per le diverse dimensioni delle piante.
Solo una precisazione a proposito di Cècile Brunner e Bloomfield Adbundance.
La prima discende da Polyantha alba plena e M.me de Tartas;
la seconda dalla ht Dorothy Page-Roberts e presumibilmente da Sylvia.
Quindi in questo caso, al contrario di quello oggetto di questa discussione, da genitori differenti si sono ottenute due rose quasi identiche, anzi identiche se non fosse per le diverse dimensioni delle piante.
R
riverviolet
Guest
Ma grazie Celestial, ora mi segno la parentela e i genitori.
Stavo pensando: non sarebbe malaccio se, i produttori di rose, insieme alal rosa vendessero il cartellino con genitori, ove possibile, per garantire l'autenticità dell'esemplare.
Un po' ad imitare gli allevatori di razze canine. E perchè no, scrivere anche il tipo di portainnesto, eventualmente.
:hehe:
Stavo pensando: non sarebbe malaccio se, i produttori di rose, insieme alal rosa vendessero il cartellino con genitori, ove possibile, per garantire l'autenticità dell'esemplare.
Un po' ad imitare gli allevatori di razze canine. E perchè no, scrivere anche il tipo di portainnesto, eventualmente.
:hehe:
Celestial55
Giardinauta
Di nulla, figurati!
Sono pienamente d'accordo con te! Sarebbe la realizzazione di un sogno trovare simili cartellini!
Riguardo il portainnesto finora ho visto in un garden solo ed esclusivamente alcune rose anonime ht con tale indicazione, mi pare di ricordare da rosa Laxa, ma per me è una novità.
Sono pienamente d'accordo con te! Sarebbe la realizzazione di un sogno trovare simili cartellini!
Riguardo il portainnesto finora ho visto in un garden solo ed esclusivamente alcune rose anonime ht con tale indicazione, mi pare di ricordare da rosa Laxa, ma per me è una novità.
davvero la chapeau sarebbe rifiorente???!!!
questa è un'altra BOMBA! :crazy:
per eden rose, anch'io comincio a pensare che sia un'altra rosa: sul catalogo kordes è data come arbustiva...
da rosaxcentifolia, provengono moltissime mutazioni:
- per colore: unique -centifolia bianca- (che non ho mai trovato nei cataloghi) e unique panachèè alias village maid -centifolia variegata-;
- per muscosità: common moss -centifolia muscosa- e shailer's white moss alias white bath, -centifolia muscosa bianca-, chapeau de napoleon alias centifolia cristata -con sepali modificati-;
- per foglia: centifolia bullata -dalle foglie increspate- .... mi fanno pensare al basilico;
- per dimensioni: spong, centifolia più compatta.
tutte queste le mutazioni della centifolia!!!
questa è un'altra BOMBA! :crazy:
per eden rose, anch'io comincio a pensare che sia un'altra rosa: sul catalogo kordes è data come arbustiva...
leggo dall'enciclopedia della rhs, una cosa affascinantissima!davoust ha scritto:
da rosaxcentifolia, provengono moltissime mutazioni:
- per colore: unique -centifolia bianca- (che non ho mai trovato nei cataloghi) e unique panachèè alias village maid -centifolia variegata-;
- per muscosità: common moss -centifolia muscosa- e shailer's white moss alias white bath, -centifolia muscosa bianca-, chapeau de napoleon alias centifolia cristata -con sepali modificati-;
- per foglia: centifolia bullata -dalle foglie increspate- .... mi fanno pensare al basilico;
- per dimensioni: spong, centifolia più compatta.
tutte queste le mutazioni della centifolia!!!
Sulla questione Pierre de Ronsard sono piuttosto sicuro:
negli anni 50-60 Meilland introdusse una rosa chiamata Eden Rose (che se ci fate caso è descritta nel libro-bibbia di Peter Beales), poi a fine anni 80 introdusse la Pierre de Ronsard (brevetto MEIviolin) che nei paesi tipo Inghilterra e Germania fu chiamata Eden Rose 88 (dall'anno di uscita commerciale). Poi, poiché la originale Eden Rose degli anni 60 è praticamente uscita dal mercato, si tende a semplificare e a omettere l'88. Peròoccorrerebbe distinguere.
Tant'è vero che anche al Museo della Rosa Antica, dove sono state piantate le rose sullo schema di peter Beales, laddove dovrebbe esserci l'originale Eden Rose troneggia la Pierre. Del resto dobbiamo affidarci completamente a quello che vendono i vivaisti... e dopo il nostro controllo e le segnalazioni di errori dovrebbero essere serrate.
negli anni 50-60 Meilland introdusse una rosa chiamata Eden Rose (che se ci fate caso è descritta nel libro-bibbia di Peter Beales), poi a fine anni 80 introdusse la Pierre de Ronsard (brevetto MEIviolin) che nei paesi tipo Inghilterra e Germania fu chiamata Eden Rose 88 (dall'anno di uscita commerciale). Poi, poiché la originale Eden Rose degli anni 60 è praticamente uscita dal mercato, si tende a semplificare e a omettere l'88. Peròoccorrerebbe distinguere.
Tant'è vero che anche al Museo della Rosa Antica, dove sono state piantate le rose sullo schema di peter Beales, laddove dovrebbe esserci l'originale Eden Rose troneggia la Pierre. Del resto dobbiamo affidarci completamente a quello che vendono i vivaisti... e dopo il nostro controllo e le segnalazioni di errori dovrebbero essere serrate.
Tornando invece all'altro dibattito 'Boule'-'Louise', ho cercato un pò anch'io.
La mia idea è che originariamente non fossero la stessa rosa, semplicemente avessero gli stessi genitori. Immaginate i fratelli, sono sì simili ma qualche differenza minima dovrebbe esserci stata.
Da ricerca su internet risulterebbe che Lacharme lanciò sul mercato
nel 1861: Louise d'Arzens
nel 1862: Lady Emily Peel
nel 1865: Coquette des Blanche
nel 1867: Coquette des Alpes e Boule de Neige.
Le date coincidono abbastanza anche nei libri del settore.
Tutte 5 le rose si assomigliano per colore, qualcuna a volte è descritta più rosata, altre più crema, altra leggermente giallognola. Potrebbe essere diverso anche il grado di rifiorenza, ma tutte dovrebbero esserlo almeno un pò.
Andiamo ora ai genitori:
la rosa madre è Mademoiselle Blanche Lafitte, spesso abbreviata in Blanche Lafitte. Concordano le fonti a classificarla come Bourbon del 1851, creata in Francia da Pradel, ignota la parentela.
La rosa padre è Sappho (a volte riportato 'Sapho'). Nella storia, la 'Sappho' più famosa (ma non poi una gran celebrità) è una tea di Paul (Gran Bretagna) che, attenzione!!!, è però del 1889, quindi posteriore.
La 'Sappho' padre delle nostre 5 rose è quindi una omonima, ma trattasi della Sappho creata da Vibert nel 1847, una damascena rifiorente sul modello della Quatre Saisons, ma di colore più chiaro. Secondo alcune fonti questa SAPPHO E' ATTUALMENTE ESTINTA. NON E' SEGNALATA LA SUA PRESENZA IN NESSUN GIARDINO BOTANICO NE' COLLEZIONE PRIVATA.
Ora arrivo alle mie conclusioni:
poiché le Bourboniane derivano dalla rosa scoperta nell'isola di Reunion, incrocio probabilmente naturale tra la Rosa chinensis 'Old Blush' (sinonimo: Pink Parson China) e la damascena rifiorente Quatre Saisons, mentre le Noisette derivano dall'incrocio creato negli USA tra R.chinensis e R.moschata,
i genitori delle nostre 5 rose mi sembrano più collegati al primo albero genealogico, quello delle Bourbon.
Bourbon e Noisette hanno nel sangue un comune tratto cinese, quindi qualche somiglianza in qualche rosa può anche starci.
Secondo me i libri e gli autori che definiscono Noisette queste rose non guardano tanto l'effettiva parentela (anche xché a volte è errata) ma in effetti l'aspetto fisico della pianta.
Come certi meridionali pù biondi dei tedeschi, a volte l'antico sangue normanno riemerge.
La mia idea è che originariamente non fossero la stessa rosa, semplicemente avessero gli stessi genitori. Immaginate i fratelli, sono sì simili ma qualche differenza minima dovrebbe esserci stata.
Da ricerca su internet risulterebbe che Lacharme lanciò sul mercato
nel 1861: Louise d'Arzens
nel 1862: Lady Emily Peel
nel 1865: Coquette des Blanche
nel 1867: Coquette des Alpes e Boule de Neige.
Le date coincidono abbastanza anche nei libri del settore.
Tutte 5 le rose si assomigliano per colore, qualcuna a volte è descritta più rosata, altre più crema, altra leggermente giallognola. Potrebbe essere diverso anche il grado di rifiorenza, ma tutte dovrebbero esserlo almeno un pò.
Andiamo ora ai genitori:
la rosa madre è Mademoiselle Blanche Lafitte, spesso abbreviata in Blanche Lafitte. Concordano le fonti a classificarla come Bourbon del 1851, creata in Francia da Pradel, ignota la parentela.
La rosa padre è Sappho (a volte riportato 'Sapho'). Nella storia, la 'Sappho' più famosa (ma non poi una gran celebrità) è una tea di Paul (Gran Bretagna) che, attenzione!!!, è però del 1889, quindi posteriore.
La 'Sappho' padre delle nostre 5 rose è quindi una omonima, ma trattasi della Sappho creata da Vibert nel 1847, una damascena rifiorente sul modello della Quatre Saisons, ma di colore più chiaro. Secondo alcune fonti questa SAPPHO E' ATTUALMENTE ESTINTA. NON E' SEGNALATA LA SUA PRESENZA IN NESSUN GIARDINO BOTANICO NE' COLLEZIONE PRIVATA.
Ora arrivo alle mie conclusioni:
poiché le Bourboniane derivano dalla rosa scoperta nell'isola di Reunion, incrocio probabilmente naturale tra la Rosa chinensis 'Old Blush' (sinonimo: Pink Parson China) e la damascena rifiorente Quatre Saisons, mentre le Noisette derivano dall'incrocio creato negli USA tra R.chinensis e R.moschata,
i genitori delle nostre 5 rose mi sembrano più collegati al primo albero genealogico, quello delle Bourbon.
Bourbon e Noisette hanno nel sangue un comune tratto cinese, quindi qualche somiglianza in qualche rosa può anche starci.
Secondo me i libri e gli autori che definiscono Noisette queste rose non guardano tanto l'effettiva parentela (anche xché a volte è errata) ma in effetti l'aspetto fisico della pianta.
Come certi meridionali pù biondi dei tedeschi, a volte l'antico sangue normanno riemerge.
Da molte parti a clima freddo la Pierre de Ronsard è citata come grande rosa arbustiva, ma non solo lei, molti rampicanti Meilland: Cocktail, Michka, Clair Matin. Questo perchè le crescite nei climi freddi sono più limitate e quindi è più facile, seguendo le normali potature che si fanno sulle rose moderne, mantenere ad arbusto questi rampicanti.
Spesso vengono poi anche innestati su portainnesti meno vigorosi, che quindi creano piante dimensionalmente più ridotte.
Quindi la Eden Rose sul catalogo Kordes, pur comparendo come arbustiva, è sempre la Pierre.
Spesso vengono poi anche innestati su portainnesti meno vigorosi, che quindi creano piante dimensionalmente più ridotte.
Quindi la Eden Rose sul catalogo Kordes, pur comparendo come arbustiva, è sempre la Pierre.
Infine sulla questione Chapeau de napoleon, NON mi risulta che sia rifiorente.
E' vero che le centifolia non sono rifiorenti, mentre alcune muscose (ma non tutte) sì. Sono quelle che sono state ottenute incrociando con rifiorenti di altri gruppi.
Una muscosa che rifiorisce abbastanza bene è, ad esempio, Deuil de Paul Fontaine.
E' vero che le centifolia non sono rifiorenti, mentre alcune muscose (ma non tutte) sì. Sono quelle che sono state ottenute incrociando con rifiorenti di altri gruppi.
Una muscosa che rifiorisce abbastanza bene è, ad esempio, Deuil de Paul Fontaine.
se si segue il discorso di Dav. cè anche la william Sch. che ora è in versione 2000
prima W. S. solamente.
Comunque vedo che vi siete infilati allegramente in un ginepraio senza uscita; tenete conto che tutte sono figlie di mescoloni di cui spesso non si conoscono gli ingredianti, anche se molti ti dicono babbo e mamma, ma questo è indicativo,poichè qundo le portano ai concorsi, mica hanno il nome ( quello viene dopo in onore di quella/o o questa/o tipa/o che andava di moda al momento) ma in numero di ibridazione e: k 99 ( ne ho una nomata così ) e questo sta a significare il numero di selezione della piantina che ha tante altre sorelle, ma non proprio esteticamente gemelle.
prima W. S. solamente.
Comunque vedo che vi siete infilati allegramente in un ginepraio senza uscita; tenete conto che tutte sono figlie di mescoloni di cui spesso non si conoscono gli ingredianti, anche se molti ti dicono babbo e mamma, ma questo è indicativo,poichè qundo le portano ai concorsi, mica hanno il nome ( quello viene dopo in onore di quella/o o questa/o tipa/o che andava di moda al momento) ma in numero di ibridazione e: k 99 ( ne ho una nomata così ) e questo sta a significare il numero di selezione della piantina che ha tante altre sorelle, ma non proprio esteticamente gemelle.
Ultima modifica:
davoust, hai fatto una ricerca approfondita, e molto interessante, ti ho letto in un soffio!
l'enc. rhs tratta solo louise d'arzens, coquette des blanche e boule de neige, e le dà tutte come noisettes, con caratteristiche molto simili, nel colore, rifiorenza, dimensioni: nella descrizione di louise d'arzens, scrive:
"louise d'arzens è una di 5 rose ottenute dagli stessi progenitori e immesse sul mercato da lacharme più o meno nello stesso periodo: boule de neige, lady emily peel, coquette des blanches, coquette des alpes, louise d'arzens (secondo la grafia adottata da alcuni esperti). non sorprende quindi che le rose attualmente coltivate sotto la denominazione louise d'arzens, siano più di una. la cultivar che risponde a questo nome ha i boccioli rosa da cui si dischiudono fiori bianco puro, che successivamente acquisiscono sfumature di colore rosa molto pallido e cuoio, di solito tiuniti in mazzi di 3-7"
bhè, già qualche differenza con la boule c'è, dato che questa apre boccioli che presentano tracce di rosso, per poi aprirsi di un bianco candido. in più il fiore aperto dovrebbe avere la caratteristica forma a "palla" che le dà il nome "boule".....
5 sorelle molto simili fra loro quindi, ma distinte
- eden rose/pierre de ronsard, si era già discusso anche su di loro, grazie del chiarimento!
l'enc. rhs tratta solo louise d'arzens, coquette des blanche e boule de neige, e le dà tutte come noisettes, con caratteristiche molto simili, nel colore, rifiorenza, dimensioni: nella descrizione di louise d'arzens, scrive:
"louise d'arzens è una di 5 rose ottenute dagli stessi progenitori e immesse sul mercato da lacharme più o meno nello stesso periodo: boule de neige, lady emily peel, coquette des blanches, coquette des alpes, louise d'arzens (secondo la grafia adottata da alcuni esperti). non sorprende quindi che le rose attualmente coltivate sotto la denominazione louise d'arzens, siano più di una. la cultivar che risponde a questo nome ha i boccioli rosa da cui si dischiudono fiori bianco puro, che successivamente acquisiscono sfumature di colore rosa molto pallido e cuoio, di solito tiuniti in mazzi di 3-7"
bhè, già qualche differenza con la boule c'è, dato che questa apre boccioli che presentano tracce di rosso, per poi aprirsi di un bianco candido. in più il fiore aperto dovrebbe avere la caratteristica forma a "palla" che le dà il nome "boule".....
5 sorelle molto simili fra loro quindi, ma distinte
- eden rose/pierre de ronsard, si era già discusso anche su di loro, grazie del chiarimento!
Ultima modifica:
pure io sapevo così, difatti sono rifiorenti le muscose più recenti, perchè ibridate con rose portland o ibridi perpetui (indagai per capire come potare la mia soupert et notting) però che la chapeau sia rifiorente non credo nemmeno io, in quanto nata come mutazione di rosa x centifolia :fifone2: dovrebbe esserci testimonianza diretta.... sarebbe interessante!
visto eh? :ciglione:gianfra ha scritto:
interessantissimo..... sì perchè l'ibridazione avviene per seme, giusto? e quindi è come avviene per noi, da una stessa unione possono saltare fuori figli biondi, mori, alti, bassi.... per cui dall'ibridazione di due medesime rose, ne possono saltar fuori di ogni!gianfra ha scritto:
Giustissimo l'esempio di Gianfra:
prima esisteva la William Shakespeare, poi è stata lanciata la William Shakespeare 2000, se guardate la sigla di brevetto sono due rose differenti. Io non le so distinguere ed inoltre molti vivaisti (ovviamente non i più specializzati) le scambiano in continuazione, non considerandole distinte.
PS: come si fa a mettere le citazioni dentro al proprio messaggio?
prima esisteva la William Shakespeare, poi è stata lanciata la William Shakespeare 2000, se guardate la sigla di brevetto sono due rose differenti. Io non le so distinguere ed inoltre molti vivaisti (ovviamente non i più specializzati) le scambiano in continuazione, non considerandole distinte.
PS: come si fa a mettere le citazioni dentro al proprio messaggio?
Celestial55
Giardinauta
Ciao Davoust, per le citazioni, nel rispondere vai su " RIPORTA" anzichè su "RISPONDI". Ciò che non interessa si può cancellare, l'importante è che rimanga intatto sia all'inizio che alla fine di quanto riportato il QUOTE chiuso nella parentesi quadra.
Riguardo ai concorsi, mi è stato spiegato durante una visita al roseto del parco di Monza, che le rose partecipanti vengono contrassegnate con delle sigle perchè fino alla fine del concorso devono rimanere segreti sia il nome della rosa che quello del suo creatore.
Le rose in concorso, consegnate in numero di cinque esemplari, vengono costantemente controllate per verificarne l'attecchimento, la resistenza alle malattie, la eventuale rifiorenza etc. per la durata di un anno.
Quelle che non superano i test devono ( o dovrebbero ) essere distrutte e non possono essere riprodotte.
Proviamo se funziona...
S.p. saltando di palo in frasca : Visto che vi siete persi sulla via maestra vi richiamo a cose più semplici e carnali; avete mai tradotto in italiano i nomi altamente musicali ( francese) di queste rose ???? Tipo Cuisse de Nyinphe emue ..... oppure Litle White pet.
a Voi la traduzione
Che porcelli sti francesi ..... e che puritani gl'inglesi.
a Voi la traduzione
Che porcelli sti francesi ..... e che puritani gl'inglesi.
Ultima modifica:
Celestial55
Giardinauta
V
veleno65
Guest
dire coscia di ninfa non è così poetico come in francese,lo stesso per il nome genoveffa che è cacofonico in italiano e musicale in francese.
la chapeau (in vivaio) non l'ho mai vista rifiorente.
celestial anche io ho visto a monza le varietà pronte per la gara:alcune erano rachitiche,altre belle,alcune fiorite:ma come faranno a dare a tutte uguale cura? io penso che le lascino molto fare, e madre natura seleziona da sè. da quello che ho visto non avevano neanche fatto dei trattamenti forti,perchè le rose erano piene di afidi. mmmmmm quanto vorrei essere lì per beccarmi le piante che dovrebbero distruggere (così le ammazzo meglio io!!!)
la chapeau (in vivaio) non l'ho mai vista rifiorente.
celestial anche io ho visto a monza le varietà pronte per la gara:alcune erano rachitiche,altre belle,alcune fiorite:ma come faranno a dare a tutte uguale cura? io penso che le lascino molto fare, e madre natura seleziona da sè. da quello che ho visto non avevano neanche fatto dei trattamenti forti,perchè le rose erano piene di afidi. mmmmmm quanto vorrei essere lì per beccarmi le piante che dovrebbero distruggere (così le ammazzo meglio io!!!)