potatura centifolia muscosa...rifiorente però!

[riverviolet]

Credo sia possibile la prima ipotesi, perchè se ci fossero legami con le cinesi sicuramente sarebbero rifiorenti senza tanti problemi.
Ciao, Paola

Non è detto; c'è da tenere in considerazione la dominanza del gene della non rifiorenza su quello della rifiorenza.
Un caso tipico sono le bourbon rifiorenti a quanto si sà autibridatesi con cinesi, non hanno certo la rifiorenza delle cinesi.

Tenderei a perferire escludere l'incrocio con gli Hibridi perpetui, data la presenza su queste di sangue Tè e invece mi chiedo ormai da giorni, ma Le Portland, che classe sono in realtà?
Se sono antecedenti alla scoperta della Damascena Bifera e sono colegabili alla damascene eppure queste non sono rifiorenti, cosa hano nel sangue queste Portland, qualcos di similea quel che è accaduto alle Bourbon? :confuso:

Uhh come m'intrigano queste cose!!

 

[ciaseta]

river, mondorose dice, a proposito delle portland:
Piccolo gruppo di rose affascinanti che è stato per un periodo molto popolare. Derivano dalle Cinesi, le Damascene e le Galliche. Formano arbusti eretti, bassi e sono quindi adatti ad un giardino piccolo. Sono rifiorenti. Per quanto riguarda i fiori e le foglie il loro carattere è simile alle Rose Antiche. Sono rose profumate

anna peyron le mette fra le damascene, e scrive:
I primi ibridi di rosa sono il frutto di incroci tra le rose del mondo classico, usate come fiore reciso ai festini dell'antico Egitto e di Roma imperiale. La damascena è uno di questi ibridi o meglio un riassunto di ibridi. Sono rose molto antiche e compaiono con nomi sempre diversi per cui è molto difficile evitare confusioni. In un trattato del 1551, si dice che " damascena" stia a indicare la provenienza dalla città di Damasco. Comunque sia, è assai problematico tracciare un albero genealogico esatto di questo gruppo di rose. Le damascena più compatte rivelano affinità con la Rosa gallica, quelle aperte e spinose con la Rosa centifolia, le Portland hanno sicuramente "sangue" cinese.
Le damascena necessitano delle stesse cure delle centifolia: stesso terreno fertile, stesse potature, asportazione della sommità dei rami dopo la fioritura e riduzione di un terzo di quelli lunghi e forti, durante l'inverno. Le damascena rifiorenti in autunno e le Portland, produrranno un'ottima fioritura, solo se potate come le rose Tè a fine inverno.

uhmmm ....

 

[riverviolet]

river, mondorose dice, a proposito delle portland:
Piccolo gruppo di rose affascinanti che è stato per un periodo molto popolare. Derivano dalle Cinesi, le Damascene e le Galliche. Formano arbusti eretti, bassi e sono quindi adatti ad un giardino piccolo. Sono rifiorenti. Per quanto riguarda i fiori e le foglie il loro carattere è simile alle Rose Antiche. Sono rose profumate

anna peyron le mette fra le damascene, e scrive:
I primi ibridi di rosa sono il frutto di incroci tra le rose del mondo classico, usate come fiore reciso ai festini dell'antico Egitto e di Roma imperiale. La damascena è uno di questi ibridi o meglio un riassunto di ibridi. Sono rose molto antiche e compaiono con nomi sempre diversi per cui è molto difficile evitare confusioni. In un trattato del 1551, si dice che " damascena" stia a indicare la provenienza dalla città di Damasco. Comunque sia, è assai problematico tracciare un albero genealogico esatto di questo gruppo di rose. Le damascena più compatte rivelano affinità con la Rosa gallica, quelle aperte e spinose con la Rosa centifolia, le Portland hanno sicuramente "sangue" cinese.
Le damascena necessitano delle stesse cure delle centifolia: stesso terreno fertile, stesse potature, asportazione della sommità dei rami dopo la fioritura e riduzione di un terzo di quelli lunghi e forti, durante l'inverno. Le damascena rifiorenti in autunno e le Portland, produrranno un'ottima fioritura, solo se potate come le rose Tè a fine inverno.

uhmmm ....

Ma, se vogliamo dare credito al documento che ho trovato, soprattutto adocchiando le date di comparizione, ove l'Italia pare inserisca prima le Portland che l'Europa non conosceva ancora e poi, le cinesi, inframmezzate forse, perchè le notizie sono scarissime, dalla Damascena Bifera, queste Portland non è facile nè datarle nè classificarle.
In giro di solito si rgiona a sistema binario.
Per lo più ci sarebbero due linee di sangue nette, le Rose Europee non rifiorenti e poi, dopo il subentro delle Cinesi, della rifiorenza in seguito a ibridazioni più o meno naturali e spontanee, con la sola eccezione della Damascena Bifera.
Il documento pone un punto interrogativo sul solo nome 'Bifera', con cui non è chiaro se è riferito alla doppia fioritura oppure ad altro, come ad esempio doppi fiori o fiori doppi.
Sia nel portamento, a parte la statura, vedo le Portland dal mio modestissimo ed inesperto occhio, più vicine alle Boubon che alle Damascene e a dirla tutta ho un dubbione sulle stesse Bourbon e sulal loro ibridazione con le rose cinesi.
A vedere Hermosa viene assai il dubbio che vi si sia infilata in mezzo una scappatina con una Bourbon, per esempio, ma non trovo nelle Bourbon granchè assonanze con le cinesi.

E' la storia d'Europa, è confusa.
Chi direbbe mai, vedendo Signora:
http://www.helpmefind.com/roses/pl.php?n=5756
e Peace:
http://www.helpmefind.com/roses/pl.php?n=2203

che avrebbero dato vita alla Pierre de Ronsard?
E questa è un'ibridazione datata, databile e certificata, ma per le altre, io credo ci sia sotto le coperte ben di più di quel che è dato sapere, perfino giochi politici di qualche secolo fà.

E' un po' come la questione Boule de Neige, Louise D'Arzeins, Coquette e consorelle, chi dice che sono la stessa rosa con piccole differenze genetiche, chi le separa come bourbon e noisette, chi afferma che siano la stessa rosa e che siano tutte noisette, rari esemplari arbustivi e per giunta non rifiorenti.
E c'è chi dice che la Boule però sia rifiorente ed a guardarla, mipar somigliante non poco anche alla Blanchefleur, centifolia, non rifiorente.

Mi piacerebbe solo sapere se esiste, una filologia, una storiografia critica della storia della rosa, diciamo un po' sopra le parti, come il documento trovato parrebbe delinearsi.

Ed è oltermodo, un po' presuntuoso, quando sento dire: 'che allontana da possibili confusioni', perchè se c'è una famiglia vegetale assai confusa e poco certa, è quella delle rose.

 

[pollicina]

Per lo più ci sarebbero due linee di sangue nette, le Rose Europee non rifiorenti e poi, dopo il subentro delle Cinesi, della rifiorenza in seguito a ibridazioni più o meno naturali e spontanee, con la sola eccezione della Damascena Bifera.

Sia nel portamento, a parte la statura, vedo le Portland dal mio modestissimo ed inesperto occhio, più vicine alle Boubon che alle Damascene e a dirla tutta ho un dubbione sulle stesse Bourbon e sulal loro ibridazione con le rose cinesi.

Volevo solo aggiungere questo: che il carattere della rfiorenza è dato anche dalla discendenza dalle rose gallica... infatti, molte di queste rose, nelle varietà originarie, sono riportate tra le rose botaniche.. ma hanno già il carattere della rifiorenza, ben prima di possibili ibridazioni con le cinesi.

Inoltre, è vero che le portland sono generalmente rifiorenti (per sangue cinese e/o di gallica), ma è anche vero che non tutte le Bourbon sono rifiorenti - si pensi alla Variegata di Bologna, che è una Bourbon a tutti gli effetti, ma che non regala una seconda fioritura.

A mio avviso, conta molto il portamento florale: quando la pianta, quale che sia, produce fiori singoli su rami lunghi, è bene rinnovare i rami stessi con un bel taglio. Se invece i fiori sono portati a mazzetti, è bene non tagliarne i rami, perchè le gemme florali sono concentrate sulla porzione apicale del ramo, e tagliandola si perderebbero anche i bocci di futura maturazione.
Lo so, è un criterio empirico: ma le rose che coltiviamo sono frutto di tali e svariati incroci, che in qualche modo l'osservazione della pianta deve pur guidare il potatore.

A questo punto, ditemi cosa ne pensate.... k07:
A presto! :Saluto:
pollicina

 

[ciaseta]

cioè polli, ci sarebbe il carattere della rifiorenza nelle galliche? :surp:

 

[pollicina]

cioè polli, ci sarebbe il carattere della rifiorenza nelle galliche? :surp:

Esatto!
E' quanto si può desumere da numerosi cataloghi, il sempre citatissimo Branchi ha in particolare il pregio di commentare estesamente anche rose meno "fichette" quali le rose botaniche - che sono sempre piuttosto trascurate dagli altri rodocultori più "commercialotti".......... :fifone2:

 

[riverviolet]

Bè, intanto non sapevo che la Variegta di Bologna non fosse una rifiorente e la cosa mi turba non poco.
E poi, diciamoci anche una cosa, anzi due:
uno, che l'uomo spesso, per manie di grandezza appone la sua firma dove non ci sarebbe k07:
Due, il gene della non rifiorenza è vero che è dominante, ma come ci è stato insegnato, non imbattibile.

Detto ciò, una pianta è anche un organismo che come tutti gli altri, evolve da sè, e cerca sopravvivenza.
Se questa non viene garantita da qualche, diciamo difetto, questo può essere corretto e di solito accade nelle generazioni successive.

Conosciamo le galliche da catalogo, come non rifiorenti, ma aggiungendo il fatto che la linea di demarcazione non è affatto precisa, tra una classe e l'altra e all'interno della stessa e quindi, forse, quel che ci è fornita come tale è magari una rosa differente, magari di poco che ha sviluppato la rifiorenza.

Se pensiamo a quello che Austin ha tentato di fare, volendo essere ipercritici, fallendo lo scopo, ovvero avere precise copie delle antiche con la rifiorenza delle moderne, balza come pronunciata la caratteristica di queste rose, d'essere di dimensioni contenute e di essere più deboli nei confronti delle crittogamie.
Pretesa umana è chiedere ad una pianta, mai quanto alle rose, più prestazioni possibili e questo và a danno della vita stessa della pianta.
Le si chiede di fiorire in continuazione, di essere bella, resistente alle malattie, di crescere veloce e rigogliosa, magari di essere anche sempreverde.
Di possedere milleecinquecento petali (cosa che, di per sè, rischia di rendere sterile la stessa pianta) e di essere anche profumatissima.
Se può di portare tanti fiori e magari belli grandi e infine d'essere anche una bella pianta, con bella vegetazione.

A quale altra pianta al mondo chiediamo tanto?

Se osserviamo le classi delle rose naturali, nonostante le eccezioni, sia provocate da mano umana, che mutazioni naturali, si nota come ad esempio le cinesi iper-fiorifere, iper-profumate, siano in gener di esile e leggera forma e di dimensioni contenute.

Allora forse, quando ci si trova di fronte a una differenza nel portamento, nella dimensione dei rami, delle foglie, dei fiori, che improvvisamente magari, sono semplici o semidoppi, quando la classe della rosa, direbbe ultradoppi, forse ci troviamo di fronte al tentativo da parte della stessa, di mutare per sopravvivere, anche facendo l'occhiolino alla Bourbon affianco.

 

[ciaseta]

Esatto!
E' quanto si può desumere da numerosi cataloghi

questa non la sapevo prorpio... si impara sempre!
chissà magari incrociando due gallica si potrebbe ottenerne una rifiorente, magari questo carattere della rifiorenza potrebbe saltar fuori!

 

[ciaseta]

Bè, intanto non sapevo che la Variegta di Bologna non fosse una rifiorente e la cosa mi turba non poco.
E poi, diciamoci anche una cosa, anzi due:
uno, che l'uomo spesso, per manie di grandezza appone la sua firma dove non ci sarebbe k07:
Due, il gene della non rifiorenza è vero che è dominante, ma come ci è stato insegnato, non imbattibile.

Detto ciò, una pianta è anche un organismo che come tutti gli altri, evolve da sè, e cerca sopravvivenza.
Se questa non viene garantita da qualche, diciamo difetto, questo può essere corretto e di solito accade nelle generazioni successive.

Conosciamo le galliche da catalogo, come non rifiorenti, ma aggiungendo il fatto che la linea di demarcazione non è affatto precisa, tra una classe e l'altra e all'interno della stessa e quindi, forse, quel che ci è fornita come tale è magari una rosa differente, magari di poco che ha sviluppato la rifiorenza.

Se pensiamo a quello che Austin ha tentato di fare, volendo essere ipercritici, fallendo lo scopo, ovvero avere precise copie delle antiche con la rifiorenza delle moderne, balza come pronunciata la caratteristica di queste rose, d'essere di dimensioni contenute e di essere più deboli nei confronti delle crittogamie.
Pretesa umana è chiedere ad una pianta, mai quanto alle rose, più prestazioni possibili e questo và a danno della vita stessa della pianta.
Le si chiede di fiorire in continuazione, di essere bella, resistente alle malattie, di crescere veloce e rigogliosa, magari di essere anche sempreverde.
Di possedere milleecinquecento petali (cosa che, di per sè, rischia di rendere sterile la stessa pianta) e di essere anche profumatissima.
Se può di portare tanti fiori e magari belli grandi e infine d'essere anche una bella pianta, con bella vegetazione.

A quale altra pianta al mondo chiediamo tanto?

Se osserviamo le classi delle rose naturali, nonostante le eccezioni, sia provocate da mano umana, che mutazioni naturali, si nota come ad esempio le cinesi iper-fiorifere, iper-profumate, siano in gener di esile e leggera forma e di dimensioni contenute.

Allora forse, quando ci si trova di fronte a una differenza nel portamento, nella dimensione dei rami, delle foglie, dei fiori, che improvvisamente magari, sono semplici o semidoppi, quando la classe della rosa, direbbe ultradoppi, forse ci troviamo di fronte al tentativo da parte della stessa, di mutare per sopravvivere, anche facendo l'occhiolino alla Bourbon affianco.

river ti dò una piccola speranza: non tutti danno la variegata come ad unica fioritura , anche l'enciclopedia rhs dice che cmq qualche corolla sporadica in più la fa. meglio che niente... :storto:

è vero, alle rose si chiede tanto.... non ci avevo mai pensato.
qualsiasi altra pianta la compriamo perchè ci piace, ma non pensiamo tanto alla rifiorenza come alle rose: chissà perchè a loro non concediamo una sola fioritura? :slow:
perchè sono semplicemente divine?

affascinante il tuo discorso sulle mutazioni che possono accadere.... per sopravvivere!!! :hehe:

 

[pollicina]

questa non la sapevo prorpio... si impara sempre!
chissà magari incrociando due gallica si potrebbe ottenerne una rifiorente, magari questo carattere della rifiorenza potrebbe saltar fuori!

Questi nostri ragionamenti di ieri mi hanno talmente "presa" che stamane ancora ci pensavo... mi chiedvo se:
1) i geni siano gli stessi per uno stesso carattere (es: se la rifiorenza delle gallica è dato dallo stesso gene posseduto dalle cinesi);
2) se la dominanza o meno di un carattere possa correlarsi con gli altri caratteri dominanti della varietà (ricordate i piselli gialli e verdi, rugosi e/o lisci???)...

Per noi che non siamo genetisti, ma solo appassionati, credo valga il principio dell'osservazione. Si interviene guidati dalla propria sensibilità, più che da leggi relative e poco conosciute.
Il criterio estetico delle inglesi è vero, ma a pensarci bene, anche in passato era quella la molla che spingeva gli ibridatori... nella maggioranza dei casi.

Per la Variegata di Bologna, ritengo che la bellezza non solo del fiore ma dell'arbusto sia tale da rendere magnifica la pianta nonostante la sua unica fioritura principale.

 

[palifer]

E io che ho impiantato lo scorso autunno la Variegata di Bologna perchè descritta come rifiorente! :storto:
Insomma, ho bisogno di rose rifiorenti, almeno la maggior parte, perchè nella casa in campagna dove ho il giardino andiamo da giugno in avanti...
Vedremo anche per la Variegata!!!
Ho telefonato al vivaista dove ho comprato la Soupert e mi ha detto di potare il ramo che ha fiorito per un terzo, dato però che la tesi di River mi sembra anche buona, cioè di spuntare solo i fiori, farò sul cespuglio metà in un modo e metà nell'altro e si vedrà:flower: . Lo chiamano "esperimento di controllo":crazy: .
Ciao, Paola

 

[ciaseta]

per polli: ci capivo qualcosa di genetica, ora ancor meno.... quindi sono anch'io per l'osservazione, non potendo avvalermi di altrui esperienze... mi pare che quel simpatico signore dei piselli lisci/verdi, si fosse basato sull'osservazione, no?

palifer: magari non rifiorirà tanto, ma forse qualche corolla riesci a spuntarla! informati sulla potatura, magari curiosando fra gli elenchi trovi qualcuno che ce l'ha già da un pò per avere qualche dritta: altrimenti dovrai...... osservare! k07:

 

[ciaseta]

palifer, proverò anch'io con qualche ramo, a potare di un terzo....vedremo.

intanto, giusto per mettere altra carne al fuoco, vi cito un pezzo tratto da "rose perdute e ritrovate" autori: carlo pagani e mimma pallavicini
a proposito di un'altra rosa muscosa rifiorente, la japonica, c'è scritto:

"preferisco coltivarla in terreni con buona sostanza nutritiva dove, in condizioni di pieno sole, raggiunge dimensioni di 1x0.80.avendo cura di togliere i fiori appassiti con 20-30 cm di stelo, rifiorisce con puntualità fino ai primi di ottobre."

chissà se quei 20-30 cm possono rappresentare quel "terzo di ramo"....

 

[riverviolet]

A prescindere dalla tesi, Paola, sai sicuramente che se è una rosa giovane o di recente se non recentisismo impianto è meglio lasciarle stare anche per osservarle vedere che fanno.

Pollicina, di genetica no ci capisco una mazza ferrata, però dubito che nei differenti tipi vi siano gli stessi geni, altrimenti appunto sarebbero uguali anche le piante, visto che comunque, costituiscono il DNA delle piante.
Che poi, le rose sono piante antichissime che si sono evolute ed adattate ai vari ambienti.
A me, oltre che affascinare alquanto la cosa, mi risulta un tantino fastidiosa invece, la certezza che mostrano i vivai a definire le classi.
Daccordo che si rifanno alla RHS e altri Colossi enciclopedici, ma anche questi sono speso in contraddizione, perchè le definizioni, le classi, eccetera non sono poi così definite è definibili.

 

[pollicina]

Pollicina, di genetica no ci capisco una mazza ferrata, però dubito che nei differenti tipi vi siano gli stessi geni, altrimenti appunto sarebbero uguali anche le piante, visto che comunque, costituiscono il DNA delle piante.
Che poi, le rose sono piante antichissime che si sono evolute ed adattate ai vari ambienti.
A me, oltre che affascinare alquanto la cosa, mi risulta un tantino fastidiosa invece, la certezza che mostrano i vivai a definire le classi.
Daccordo che si rifanno alla RHS e altri Colossi enciclopedici, ma anche questi sono speso in contraddizione, perchè le definizioni, le classi, eccetera non sono poi così definite è definibili.

..... E se ci pensi, cara River, è proprio questo che dà quell'aura di mistero in un hobby che altrimenti, sarebbe una scienza esatta!
Sarò inguaribilmente romantica, ma la parte più bella della coltivazione è proprio quella della relazione che si instaura con le proprie piante... l'osservazione, ne è solo il principio fondante!

Buona coltivazione a tutti!
pollicina

 

[ciaseta]

ha rifiorito!

eccola, non è una fioritura eccezionale, ma non mi lamento! anzi!

è diventanta un bell'arbustino, dal portamento morbido!

dopo la prima fioritura, ho asportato la maggior parte dei fiori lasciando parte del "supporto" muscoso (scusate ma ne so poca di nomenclatura del fiore :embarrass ) , in modo tale da poterli riconoscere, a distanza di una stagione.
poi ho potato più severamente solo alcuni dei rami ormai sfioriti.

ebbene, la pianta ha rifiorito sui primi! a pochissima distanza dal moncherino muscoso, ha generato dei rami nuovi, che hanno poi rifiorito. :rosa:

nella foto sotto ho ripreso il dettaglio di un ramo con la rosa ancora in boccio, indicando il punto in cui avevo potato (gli apici muscosi). il nuovo ramo fiorifero parte appena sotto di essi:

ecco tutto!
:Saluto:

 

[surfista38]

centifolie rifiorenti

Mi permetto di segnalarvi due meravigliose centifolie sicuramente rifiorenti:
Gros Choux d'Hollande (http://www.ces.ncsu.edu/depts/hort/consumer/factsheets/roses/groschouxdhollande.htm)

Village Maid (anche se data da molti come poco rifiorente) http://plaza.rakuten.co.jp/rosecatdog/diary/20060516/

 

[gianfra]

Se stiamo dietro ai testi, ormai ci vuole il P.C. per le potature, le austin per un verso, le Bourbon per l'altro le mucose no pe portland si. Comnque la Variegata rifiorice qualche volta e in età matura . Per ora , come già ebbi modo di scrivre
solo una unica ma bella fioritura. Per le mie cent muscose ( old Moss e Guinosseau) rimando a primavera : la prima l'ho comprata dopo la prima ed sola fioritura , la seconda a fine della prima ma non si è ripetuta.

 

[ciaseta]

non sapevo che village maid potesse essere rifiorente! :ciglione: