• Vi invitiamo a ridimensionare le foto alla larghezza massima di 800 x 600 pixel da Regolamento PRIMA di caricarle sul forum, visto che adesso c'è anche la possibilità di caricare le miniature nel caso qualcuno non fosse capace di ridimensionarle; siete ufficialmente avvisati che NEL CASO VENGANO CARICATE IMMAGINI DI DIMENSIONI SUPERIORI AGLI 800 PIXEL LE DISCUSSIONI VERRANNO CHIUSE. Grazie per l'attenzione.

parità o disparità tra sessi

V

vinceco

Guest
Dissento su molto di quanto è stato detto. Le donne non sono nate per stare davanti al focolare e sfornare figli. Le donne sono state e sono ancora oggi vittime di una società patriarcale che le ha PROGRAMMATE a pensarsi valide e giuste solo se brave madri, mogli ecc, bisognose sempre di un PROTETTORATO maschile. Siamo diverse dagli uomini, su questo non ci piove, ma NON siamo tutte uguali. Le nostre peggiori nemiche sono state spesso le nostre madri, che, seppure oppresse da un sistema che le ha intrappolate per millenni, non solo non se ne sono liberate ma ci hanno insegnato che il mondo era fatto così, fiocco rosa e bamboline da accudire per le femmine, fiocco blu e automobiline per i maschi. E vi stupite che le donne si facciano la guerra tra di loro? Siamo in perenne competizione perchè partiamo svantaggiate, perchè anche quelle più brave, ad esempio nella carriera, raramente riescono a sfondare quel muro di vetro che le porta sempre ad un soffio dal gradino più alto senza mai poterlo raggiungere, perchè le alte gerarchie sono sempre state e sono tuttora con poche rare eccezioni, maschili. Alcune fanno l'errore di assumere atteggiamenti maschili per farcela, e vengono comunque denigrate per aver rinunciato alla loro presupposta femminilità. Diciamocelo chiaramente, non va mai bene. Quella troppo intelligente, quella troppo bella, qualsiasi qualità una donna sfrutti per cercare di raggiungere i suoi sogni viene, da una parte o dall'altra vituperata. Più di trent'anni fa, in italia, in questo paese così retrogrado e patriarcale, sottoposto al volere delle gerarchie ecclesiastiche come nessun altro, bene trent'anni fa le donne hanno lottato per far in modo che qualunque donna potesse realizzare la sua vita nella maniera che più riteneva consona, senza per questo venire ostracizzata dalla società. Molte conquiste ci sono state donate da queste donne, ma purtroppo era solo l'inizio di un lungo cammino, e invece molte hanno pensato di aver ottenuto già tanto, mentre il cambio di mentalità è lento, in questo paese lentissimo. La lotta continua anche oggi, perchè la nostra libertà è di nuovo in pericolo, perchè la parità non esiste, perchè ciò che caratterizza l'essere umano, uomo o donna che sia è il suo AUTODETERMINARSI. Le donne che in questo forum fossero interessate all'argomento, mi scrivano in privato, risponderò con piacere. Ovviamente anche gli uomini MA astenersi vogliosi di sterili polemiche. Le donne di fronte al focolare fanno tanto comodo a qualcuno, e non mi ci metto nemmeno a sprecare fiato su queste cose, mi piacerebbe invece con chi ne avesse voglia andare oltre.
Saluti
La tanto società patriarcale di cui si parla è nata come è nato l'uomo,perchè la donna da sola non è mai riuscita a procurarsi il sostentamento in tempi antichi ,questo si è protratto fino a qualche "annetto fa".Adesso non c'è parità,non c'è mai stata dal momento che stiamo qui a discuterne.solo in alcuni paesi del nord ci sono condizioni accettabili per le donne ,bisognerebbe andare a verificarne i motivi:)(forse in quei paesi c'è meno potere eclesiastico?).Comunque io aspetto e spero che ciò avvenga per il bene di tutti ,uomini e donne,almeno ci si aiuta in tutti i lavori dividendo fatiche, pensieri,problemi ecc.se ciò avviene io sarei contento di fare il casalingo,è un lavoro che non mi dispiace anche se il mio non è pesante,immaggino quanto ciò faccia piacere a quelle categorie di uomini che fanno lavori pesanti ed usuranti.:)
 
Ultima modifica di un moderatore:

Bianconiglio

Aspirante Giardinauta
Io invece condivido maggiormente il punto di vista di new dawn.

Secondo me il fatto che molte donne dopo la maternitá non riescano a fare carriera dipende molto dal fatto che non hanno ambizioni in tal senso o non hanno davvero la voglia di impegnarsi a fondo per ottenere determinati risultati.

Almeno per quanto riguarda la mia ditta vedo che le donne e gli uomini vengono trattati in egual maniera, e le mamme con un occhio di riguardo (sia dall'ufficio personale che dai colleghi/e)
Il capo del personale é una donna (tornata da poco dalla maternitá)
Il mio capoufficio ha dei figli, e spesso prende delle ore libere da lavoro per andarli a prendere da scuola o per accompagnarli ad impegni extrascolastici.
Il lavoro e la famiglia si possono conciliare se il management aziendale pensa anche alla soddisfazione dei propri dipendenti.
Come ho gia detto qualche pagina fa, peró, c'é chi ne approfitta, e questo puó portare a rovinare una bella situazione.

In ogni caso una donna che sta fuori dal mondo del lavoro anche per 5 anni io non la ritengo out, specialmente se é una persona intelligente e con voglia di imparare e lavorare

Non vorrei continuare la discussione qui perchè è qualcosa di molto lungo e difficile, è un percorso che non si può ridurre in poche parole. Vorrei solo far notare quanto preconcetto c'è nelle parole qui sopra, e non me ne voglia l'autore del post.

1)il fatto che molte donne dopo la maternitá non riescano a fare carriera dipende molto dal fatto che non hanno ambizioni in tal senso o non hanno davvero la voglia di impegnarsi a fondo per ottenere determinati risultati.

Il fatto che molte donne dopo la maternità non riescano a far carriera dipende dal fatto che spesso sono donne che hanno già una doppia vita, lavoro in casa/lavoro fuori casa (non tutte hanno la colf, perlatro altra donna che deve servire al posto di quella fuori casa), e con l'arrivo di un figlio non riescono più a gestire efficientemente il triplo lavoro. La famiglia media e la società italiana sono vergognose in questo, la spartizione dei compiti con il partner (quella vera, non una tantum) e le facilitazioni per la cura dei figli quali asili nido sono minime o nulle. Lo stato usa le donne per il lavoro di cura e come ammortizzatore sociale basando il welfare tutto sulla servitù al femminile. Scusate se poi le donne - quelle vere, non wonder woman - non ce la fanno. magari latua ditta è ILLUMINATA in questo senso (e sarebbe comunque un'eccezione), ma se poi a casa nessuno aiuta queste donne, non cambia nulla. Senza contare che alle donne viene richiesto sul posto di lavoro di dimostrare molto più degli uomini il loro valore, e ciliegina sulla torta, a parità di mansione quasi sempre non equivale parità di retribuzione.

Sicuro che donne e uomini nella tua ditta siano trattati allo stesso modo? Il capo del personale è donna: chi è il direttore o il presidente della ditta, sempre una donna? Le donne hanno raggiunto certi livelli, anche talora abbastanza alti, ma le stanze del potere sono sempre in mano agli uomini: pensa al Parlamento, alle dirigenze delle ditte, al vaticano.

E non è che sia così perchè le donne diventano madri: è così perchè all'uomo fa molto comodo che sia così, e quindi non viene fatto nulla per aiutare le donne, e ripeto in primis proprio tra le mura domestiche.

Il lavoro e la famiglia sarebbero conciliabili se nei due campi uomini e donne fossero trattati in maniera equa cosa che non è, nè in un campo, nè nell'altro. La maternità dura 9 mesi, questo è un fatto biologico, il lavoro di cura che si sobbarcano le donne per anni rinunciando ad altre realizzazioni lavorative e personali è una questione sociale e culturale che nulla c'entra con l'essere uomo o donna ma con una cultura patriarcale.

Questa è la realtà in cui viviamo, possiamo fare molto per cambiarla, uomini e donne, ma la cultura a cui siamo abituati è dura da estirpare. Fortunatamente esistono uomini e donne molto attenti a questa tematica che cercano di scardinare questo diktat, dal momento che hanno capito che è ora di finirla con la famigerata "guerra fra i sessi" e che se si sta bene in due, si sta molto molto meglio.
 

Memes

Giardinauta Senior
Accidenti che fatica leggere questi topic per intero,sono lunghissimi e con commenti biblici:lol:

'zzi miei che non li seguo dall'inizio :lol:

Comunque..

Secondo me la disparità tra uomo e donna è scomparsa da tempo,vero è però che dei problemi possano insorgere quando una donna entra in maternità. Non so che leggi esistano in proposito,ma credo (da quel che ho visto in giro) che abbiano bisogno di una ritoccatina:D

Per il resto,in ogni campo la donna ha le stesse possibilità di un uomo,anzi,per come la vedo io quando la donna è in certe posizioni delicate la considero perfino più capace dell'uomo,perchè si è vero che nel piccolo c'è questa abitudine di favorire il maschio (anche quando non sa un benemerito ravanello del lavoro che deve svolgere).

Però in fin dei conti,mi sembra davvero inutile parlare oggi di parità dei sessi. Guardiamo un attimo la realtà; le donne sono presenti in tutti i campi,medici,avvocati,giudici,polizia,militari,direttrici aziendali :)
 

rootfellas

Florello
mi sento di sottolineare soprattutto questo passaggio

"Il lavoro e la famiglia sarebbero conciliabili se nei due campi uomini e donne fossero trattati in maniera equa cosa che non è, nè in un campo, nè nell'altro. La maternità dura 9 mesi, questo è un fatto biologico, il lavoro di cura che si sobbarcano le donne per anni rinunciando ad altre realizzazioni lavorative e personali è una questione sociale e culturale che nulla c'entra con l'essere uomo o donna ma con una cultura patriarcale"
(cit da bianconiglio)

concordo, è la cultura a dover essere cambiata, la cultura di ognuno, tocca acquisire la consapevolezza di "essere" non di "essere uomo" o "essere donna", e da li partire per una condivisione reale che non sia solo il....lavo i piatti io e domani li lavi tu...!
 

marco837

Florello Senior
Il fatto che molte donne dopo la maternità non riescano a far carriera dipende dal fatto che spesso sono donne che hanno già una doppia vita, lavoro in casa/lavoro fuori casa (non tutte hanno la colf, perlatro altra donna che deve servire al posto di quella fuori casa), e con l'arrivo di un figlio non riescono più a gestire efficientemente il triplo lavoro. La famiglia media e la società italiana sono vergognose in questo, la spartizione dei compiti con il partner (quella vera, non una tantum) e le facilitazioni per la cura dei figli quali asili nido sono minime o nulle.

In molti casi le donne sono vittima e carnefice allo stesso tempo.
Secondo te qualcuno la obbliga una donna a mettersi con un uomo che la assume nella gioia e nel dolore come sguattera per il resto della loro vita finché morte non li separi?

Io ho una collega di lavoro che ha il marito che fa telelavoro per badare alla figlia mentre lei é in ufficio.
Lui cucina, e si suddividono i lavori di casa.

Questa mia collega la considero una donna che ha raggiunto la paritá.
Non é un aliena e concilia tranquillamente lavoro e famiglia

Se quando andró a vivere con Desi non ci sará una vera divisione dei lavori domestici, sono sicuro che la nostra storia non avrebbe futuro.

Sinceramente della famiglia media e della societá italiana non me ne importa un fico secco.
Credo di avere abbastanza testa per poter fare le cose come credo sia piú corretto e senza troppi condizionamenti.

Se prendessi esempio dalla mia famiglia quando torno da lavoro dovrei buttarmi sul divano e aspettare che la mia "donna" venga a slacciarmi e togliermi gli scarponi....
Fortunatamente sono riuscito a non farmi condizionare
 

marco837

Florello Senior
concordo, è la cultura a dover essere cambiata, la cultura di ognuno, tocca acquisire la consapevolezza di "essere" non di "essere uomo" o "essere donna", e da li partire per una condivisione reale che non sia solo il....lavo i piatti io e domani li lavi tu...!

Io sono a favore della lavastoviglie
comunque il discorso é lo stesso...
io infilo i piatti, e te li metti a posto e viceversa
 

Bianconiglio

Aspirante Giardinauta
Maschio padrone

di Robert Jensen

C’è un gioco che si fa da bambini “il re della collina”: per vincere bisogna rimanere da soli in cima a una collina.
Tutti quelli che sfidano la supremazia del sovrano devono essere respinti, cioè il re deve ricacciare indietro tutti i bambini che tentano l’assalto alla collina. Il gioco si può fare in maniera amichevole, con l’accordo che tutti useranno la minima forza necessaria, o con violenza e cattiveria, sfruttando ogni mezzo. I giochi che cominciano in modo amichevole spesso diventano comunque cattivi e violenti. Tutti possono giocare al re della collina. Ricordo che quand’ero bambino lo facevano maschi e femmine, ma era soprattutto un gioco da ragazzi. E’ uno di quei giochi che preparano i maschietti a diventare uomini. Indipendentemente da chi partecipa, il re della collina sottolinea un tratto essenziale del concetto di virilità: nessuno è mai al sicuro e tutti possono perdere qualcosa.
Naturalmente questo tipo di virilità è pericoloso per le donne. Spingere gli uomini a controllare le “loro” donne e a provare in quel controllo un piacere che produce un’epidemia di stupri e maltrattamenti. Ma questa concezione della virilità è pericolosa anche per gli uomini. Una cosa è chiara a proposito della virilità del tipo “re della collina”: non tutti possono vincere. Anzi, in base a questa concezione della mascolinità, in un determinato momento può esistere soltanto un vero uomo. Al vertice di un sistema gerarchico, per definizione, c’è un’unica persona. Solo uno può essere il re della collina. Sempre secondo questa concezione della virilità, gli uomini sono costantemente in lotta tra loro per il predominio. Tutti gli altri devono essere in qualche modo sottomessi al re, ma neanche il re può sentirsi troppo al sicuro: deve sempre stare in guardia per non farsi cacciare dalla sua collina. E questo non è solo un gioco.
Questa è la virilità vissuta come competizione e minaccia continua. Quali che siano i suoi vantaggi o il potere che dà sugli altri, è sfiancante. E, in fin dei conti, poco appagante. Nessun uomo in particolare ha creato questo sistema. E forse nessuno, se ne avesse realmente la possibilità, lo sceglierebbe. Ma ci viviamo dentro e questo sistema distorce le nostre possibilità, riducendo la profondità e la gamma delle nostre emozioni e limitando la nostra capacità di avere dei rapporti più intensi con gli altri, non solo con le donne e i bambini, ma anche con gli altri uomini. Rapporti che ci rendono vulnerabili, ma che danno un senso alla nostra vita. “l’uomo che volle farsi re” è in realtà “l’uomo che rimane solo e sconfitto”. Il fatto che questa virilità malsana danneggi gli uomini non significa però che comporti gli stessi pericoli per gli uomini e le donne. C’è una bella differenza tra una donna che rischia continuamente di essere stuprata, picchiata e uccisa dal suo uomo, e un uomo che non è capace di piangere. E’ anche vero che i vantaggi materiali immediati che noi uomini otteniamo dal patriarcato, così si chiama questo sistema di dominio maschile, non bastano a compensare adeguatamente quello a cui dobbiamo rinunciare, vale a dire una parte della nostra umanità. Naturalmente non tutti gli uomini hanno una vita facile. Altri sistemi di dominio e di oppressione, la supremazia bianca, l’eterosessismo, il capitalismo predatorio, producono vari tipi di sofferenza nei maschi che non sono bianchi, negli omosessuali, nei poveri e nei proletari.
Però la mia vera formazione politica è cominciata dal problema dei generi e da lì mi sono spostato sui temi dell’ingiustizia economica e razziale, delle guerre imperialiste che nascono da quell’ingiustizia e della crisi ambientale. In un certo senso, ogni sistema di potere e di oppressione è unico, ma tutti hanno alcuni aspetti in comune.
La maggior parte dei sistemi filosofici e teologici si basa sui concetti di giustizia, uguaglianza e di dignità per tutti gli individui, e pure consentiamo alla violenza, allo sfruttamento e all’oppressione di prosperare. Non certo a causa di una piccola percentuale di veri sociopatici che si comporta apertamente e senza rimorsi in modo crudele e oppressivo.
Il sistema e le strutture in cui viviamo sono gerarchici.
Il sistema e le strutture gerarchici garantiscono certi privilegi, piaceri e vantaggi materiali alla classe dominante. Le persone di solito sono riluttanti a rinunciare a questi privilegi, piaceri e vantaggi.
Questi vantaggi vanno a scapito di una classe subordinata.
Vista la diffusa accettazione di concetti basilari come quello di uguaglianza e di diritti umani, per giustificare la gerarchia bisogna trovare delle spiegazioni diverse dall’interesse personale puro e semplice. Una delle giustificazioni più convincenti usate dai sistemi di dominio e di subordinazione è quella di dire che sono “naturali”.

I sistemi oppressivi si sforzano di dimostrare che la loro gerarchia, e la disparità di potere e di risorse che ne deriva, è una cosa naturale e che non può essere modificata. Se gli uomini sono naturalmente più forti e più intelligenti delle donne, il patriarcato è inevitabile e giustificabile. Se i bianchi sono naturalmente più intelligenti e virtuosi delle persone di colore, la supremazia bianca è inevitabile e giustificabile. Se i ricchi sono naturalmente più intelligenti e più lavoratori dei poveri, l’ingiustizia economica è inevitabile e giustificabile. E se gli esseri umani occupano un posto speciale nell’universo, per motivi teologici o biologici, il loro diritto di prendere tutto quello che vogliono dal resto del creato è inevitabile e giustificabile.

Per le gerarchie ingiuste e per l’autorità illegittima che esercitano è essenziale di essere naturali. E’ comprensibile, quindi, che chi fa parte della classe dominante di solito la pensi in questo modo. E poiché controllano le istituzioni che hanno il compito di raccontare la realtà (soprattutto l’istruzione e i mezzi di comunicazione di massa), i membri della classe dominante possono inventare una storia del mondo che spinge una parte della classe subordinata a interiorizzare quell’ideologia.

Il femminismo mi ha permesso di capire meglio non solo il dominio maschile, ma tutti i sistemi di autorità illegittimi. Ho visto la strategia fondamentale che avevano in comune e ho capito che se fossimo più fedeli agli ideali che difendiamo a parole, respingeremmo quei sistemi considerandoli inumani. Sono tutti sistemi che provocano sofferenze indicibili. Per questo dobbiamo opporgli resistenza. E dobbiamo capire cosa li lega.

(testo uscito su Znet con il titolo king of the hill)
 
S

scardan123

Guest
Bah! I miei genitori fanno in strutture diverse lo stesso lavoro e hanno lo stesso stipendio, nel mio lavoro siamo misti uomini e donne, e non è certo che le donne sono tutte in posizioni basse e gli uomini tutti in posizioni alte.
Tra le persone e le famiglie che conosco, non ce n'è nemmeno una stile donna che fa i lavori di casa e marito che non fa niente, famiglie del genere le vedo solo nei telefilm.

Quanto fate riferimento ai tempi passati, dimenticate un grosso punto: le classi sociali, che una volta erano molto forti. Certamente un marchese comandava sulla sua marchesa, ma la marchesa aveva potere assoluto ad esempio suoi suoi contadini, maschi o femmine che fossero.

Penso che guardando indietro solo di 1 o 2 generazioni, che nella storia dell'umanità non sono niente, i passi avanti sono stati enormi. Impensabile negli anni '50 un uomo che stira, una donna ministro, o una donna medico o una donna ufficiale militare.
A me sul lavoro se uno è maschio e femmina non me ne frega niente, guardo solo cosa sa fare. E penso che per tanti, tantissimi della mia età sia così.
 

Spulky

Moderatrice Sezz. Orchidee e Giardini d'Acqua
Membro dello Staff
...a parte la demagogia...."povere donne sfruttate e mai riconosciuto il loro lavoro.."


..nelle stanze dei bottoni tante donne non ci sono perchè non vogliono esserci , oppure hanno avuto quella piccola indecisione nel momento sbagliato..

poi.. bello volere tanti diritti e cercare di svicolare il più possibile la parte doveri.. tipo.. quante donne ch eurlano a gran voce la parità.. vorrebbero lavorare in fonderia???
ah ma no quello è un lavoro da uomini,.. giustissimo ci manca la forza fisica per certi lavori

però signori miei i non vorrei mai essere messa in una posizione " in quanto quota rosa" e no, è sminuente

sarei lì per far numero e non per meriti o peggio, se fossi lì per meriti il 50% penserebbe che lo sono per numero....

e penso che la metà della discriminazione vera che c'è oggi verso le donne è dovuta all'eccessivo parlarsi addosso e al vittimismo che porta molte donne ad essere + estremiste di certi maschilisti

mi stupisco come non riescano a capire che fanno più male che bene alla causa

a meno che non si sentano realizzate solo nel poter dire che non han potuto far chissachè per colpa di chissa' chi

mbah... forse è meglio che torno alle piante...... (prima ch emi mordano :) )

e....
 

rootfellas

Florello
Io sono a favore della lavastoviglie
comunque il discorso é lo stesso...
io infilo i piatti, e te li metti a posto e viceversa

beh esteso a tutto il rapporto, inclusi i figli non è proprio lo stesso che lavare i piatti..
prova a chiedere ai tuoi colleghi quanti sarebbero disposti a lavorare part time per guardare un gagno..
 
V

vinceco

Guest
Maschio padrone

di Robert Jensen

C’è un gioco che si fa da bambini “il re della collina”: per vincere bisogna rimanere da soli in cima a una collina.
Tutti quelli che sfidano la supremazia del sovrano devono essere respinti, cioè il re deve ricacciare indietro tutti i bambini che tentano l’assalto alla collina. Il gioco si può fare in maniera amichevole, con l’accordo che tutti useranno la minima forza necessaria, o con violenza e cattiveria, sfruttando ogni mezzo. I giochi che cominciano in modo amichevole spesso diventano comunque cattivi e violenti. Tutti possono giocare al re della collina. Ricordo che quand’ero bambino lo facevano maschi e femmine, ma era soprattutto un gioco da ragazzi. E’ uno di quei giochi che preparano i maschietti a diventare uomini. Indipendentemente da chi partecipa, il re della collina sottolinea un tratto essenziale del concetto di virilità: nessuno è mai al sicuro e tutti possono perdere qualcosa.
Naturalmente questo tipo di virilità è pericoloso per le donne. Spingere gli uomini a controllare le “loro” donne e a provare in quel controllo un piacere che produce un’epidemia di stupri e maltrattamenti. Ma questa concezione della virilità è pericolosa anche per gli uomini. Una cosa è chiara a proposito della virilità del tipo “re della collina”: non tutti possono vincere. Anzi, in base a questa concezione della mascolinità, in un determinato momento può esistere soltanto un vero uomo. Al vertice di un sistema gerarchico, per definizione, c’è un’unica persona. Solo uno può essere il re della collina. Sempre secondo questa concezione della virilità, gli uomini sono costantemente in lotta tra loro per il predominio. Tutti gli altri devono essere in qualche modo sottomessi al re, ma neanche il re può sentirsi troppo al sicuro: deve sempre stare in guardia per non farsi cacciare dalla sua collina. E questo non è solo un gioco.
Questa è la virilità vissuta come competizione e minaccia continua. Quali che siano i suoi vantaggi o il potere che dà sugli altri, è sfiancante. E, in fin dei conti, poco appagante. Nessun uomo in particolare ha creato questo sistema. E forse nessuno, se ne avesse realmente la possibilità, lo sceglierebbe. Ma ci viviamo dentro e questo sistema distorce le nostre possibilità, riducendo la profondità e la gamma delle nostre emozioni e limitando la nostra capacità di avere dei rapporti più intensi con gli altri, non solo con le donne e i bambini, ma anche con gli altri uomini. Rapporti che ci rendono vulnerabili, ma che danno un senso alla nostra vita. “l’uomo che volle farsi re” è in realtà “l’uomo che rimane solo e sconfitto”. Il fatto che questa virilità malsana danneggi gli uomini non significa però che comporti gli stessi pericoli per gli uomini e le donne. C’è una bella differenza tra una donna che rischia continuamente di essere stuprata, picchiata e uccisa dal suo uomo, e un uomo che non è capace di piangere. E’ anche vero che i vantaggi materiali immediati che noi uomini otteniamo dal patriarcato, così si chiama questo sistema di dominio maschile, non bastano a compensare adeguatamente quello a cui dobbiamo rinunciare, vale a dire una parte della nostra umanità. Naturalmente non tutti gli uomini hanno una vita facile. Altri sistemi di dominio e di oppressione, la supremazia bianca, l’eterosessismo, il capitalismo predatorio, producono vari tipi di sofferenza nei maschi che non sono bianchi, negli omosessuali, nei poveri e nei proletari.
Però la mia vera formazione politica è cominciata dal problema dei generi e da lì mi sono spostato sui temi dell’ingiustizia economica e razziale, delle guerre imperialiste che nascono da quell’ingiustizia e della crisi ambientale. In un certo senso, ogni sistema di potere e di oppressione è unico, ma tutti hanno alcuni aspetti in comune.
La maggior parte dei sistemi filosofici e teologici si basa sui concetti di giustizia, uguaglianza e di dignità per tutti gli individui, e pure consentiamo alla violenza, allo sfruttamento e all’oppressione di prosperare. Non certo a causa di una piccola percentuale di veri sociopatici che si comporta apertamente e senza rimorsi in modo crudele e oppressivo.
Il sistema e le strutture in cui viviamo sono gerarchici.
Il sistema e le strutture gerarchici garantiscono certi privilegi, piaceri e vantaggi materiali alla classe dominante. Le persone di solito sono riluttanti a rinunciare a questi privilegi, piaceri e vantaggi.
Questi vantaggi vanno a scapito di una classe subordinata.
Vista la diffusa accettazione di concetti basilari come quello di uguaglianza e di diritti umani, per giustificare la gerarchia bisogna trovare delle spiegazioni diverse dall’interesse personale puro e semplice. Una delle giustificazioni più convincenti usate dai sistemi di dominio e di subordinazione è quella di dire che sono “naturali”.

I sistemi oppressivi si sforzano di dimostrare che la loro gerarchia, e la disparità di potere e di risorse che ne deriva, è una cosa naturale e che non può essere modificata. Se gli uomini sono naturalmente più forti e più intelligenti delle donne, il patriarcato è inevitabile e giustificabile. Se i bianchi sono naturalmente più intelligenti e virtuosi delle persone di colore, la supremazia bianca è inevitabile e giustificabile. Se i ricchi sono naturalmente più intelligenti e più lavoratori dei poveri, l’ingiustizia economica è inevitabile e giustificabile. E se gli esseri umani occupano un posto speciale nell’universo, per motivi teologici o biologici, il loro diritto di prendere tutto quello che vogliono dal resto del creato è inevitabile e giustificabile.

Per le gerarchie ingiuste e per l’autorità illegittima che esercitano è essenziale di essere naturali. E’ comprensibile, quindi, che chi fa parte della classe dominante di solito la pensi in questo modo. E poiché controllano le istituzioni che hanno il compito di raccontare la realtà (soprattutto l’istruzione e i mezzi di comunicazione di massa), i membri della classe dominante possono inventare una storia del mondo che spinge una parte della classe subordinata a interiorizzare quell’ideologia.

Il femminismo mi ha permesso di capire meglio non solo il dominio maschile, ma tutti i sistemi di autorità illegittimi. Ho visto la strategia fondamentale che avevano in comune e ho capito che se fossimo più fedeli agli ideali che difendiamo a parole, respingeremmo quei sistemi considerandoli inumani. Sono tutti sistemi che provocano sofferenze indicibili. Per questo dobbiamo opporgli resistenza. E dobbiamo capire cosa li lega.

(testo uscito su Znet con il titolo king of the hill)
Io leggo poco,non conosco questo testo ,ma dimmi la differenza fra quello che c'è scritto qui e la vita in una comunità di bestie qualunque essa sia(scimmie,leoni ecc.),hanno un a cosa in comune ...la sopravvivenza ,ogni essere la esprime nello stesso modo,la soprafazione del debole per il suo benessere.In cima alla collina sempre il più forte ci sale,forse vorresti farci salire uno debole?non si può ,non ci sarà mai uno debole sulla collina.Chi ha potuto si è difeso prima ,lo farà adesso e lo farà sempre (quando possibile calcolando tutto ciò che ha comportato prima ed in seguito),ed anche se il debole del momentosalirà(mai) in cima ,allora sarà lui forte e la catena continua,solo illusioni,e la storia ne da esempi.
 

flowerchild

Maestro Giardinauta
Bah! I miei genitori fanno in strutture diverse lo stesso lavoro e hanno lo stesso stipendio, nel mio lavoro siamo misti uomini e donne, e non è certo che le donne sono tutte in posizioni basse e gli uomini tutti in posizioni alte.
Tra le persone e le famiglie che conosco, non ce n'è nemmeno una stile donna che fa i lavori di casa e marito che non fa niente, famiglie del genere le vedo solo nei telefilm.

Quanto fate riferimento ai tempi passati, dimenticate un grosso punto: le classi sociali, che una volta erano molto forti. Certamente un marchese comandava sulla sua marchesa, ma la marchesa aveva potere assoluto ad esempio suoi suoi contadini, maschi o femmine che fossero.

Penso che guardando indietro solo di 1 o 2 generazioni, che nella storia dell'umanità non sono niente, i passi avanti sono stati enormi. Impensabile negli anni '50 un uomo che stira, una donna ministro, o una donna medico o una donna ufficiale militare.
A me sul lavoro se uno è maschio e femmina non me ne frega niente, guardo solo cosa sa fare. E penso che per tanti, tantissimi della mia età sia così.

Ammetterai però che il tuo settore è particolare e anche il luogo di lavoro è particolare....
Concordo con te sulle classi sociali e purtroppo aggiungo anche che ci sono notevoli differenze fra nord e sud....e lo dico io che sono ultrameridionale....
 

marco837

Florello Senior
beh esteso a tutto il rapporto, inclusi i figli non è proprio lo stesso che lavare i piatti..
prova a chiedere ai tuoi colleghi quanti sarebbero disposti a lavorare part time per guardare un gagno..

Esistono e non sono pochi casi isolati.
Basta semplicemente fare 2 conti...
tra marito e moglie chi guadagna di piú?
ok, chi guadagna di piú lavora al 100%, chi guadagna di meno chiede il part time in modo da poter seguire meglio la casa ed i figli
 

rootfellas

Florello
Esistono e non sono pochi casi isolati.
Basta semplicemente fare 2 conti...
tra marito e moglie chi guadagna di piú?
ok, chi guadagna di piú lavora al 100%, chi guadagna di meno chiede il part time in modo da poter seguire meglio la casa ed i figli

double green pallin..!

qua sono casi davvero isolati!
 

new dawn

Guru Giardinauta
Perfettissimamente in totale accordo con Bianconiglio anch'io.
New, chi non ha nessuno, nemmeno un nonno a cui demandare con i figli, non sono cinque o sei gli anni che servono.
Chi li accompagna a scuola, chi li riprende? E con questa bella nuova idea dei tagli alla scuola, sarà anche peggio. Molti pomeriggi saranno a casa, questi figlioli.
Perdonami, ma dissento, quando e dove dici, carriere come quelle degli uomini, non sono o meglio, non dovrebbero essere solo appannaggio maschile e noi, a far da contorno o tappabuchi di posti che loro non occupano.
Voglio, o meglio, avrei voluto essere una persona libera di decidere cosa fare nella vita e non c'è stato verso.

Ed ha ragione Bianconiglio, la responsabilità è della donna che mi ha cresciuto, errore che non commetterò con mia figlia.

Mi dispiace di essere stata fraintesa, ma non ho mai pensato che una carriera ambiziosa debba essere appannaggio degli uomini. Assolutamente no!
Voglio dire che le donne hanno la totale possibilità di scegliere una carriera difficile che comporta sacrifici per la vita privata. Nessuno glielo vieta. Ma è una scelta che comporta la rinuncia ad altre cose. Questo vale anche per gli uomini.
Che significa "non c'è stato verso"? Chi te l'ha proibito? Tua madre? Sono quarant'anni che siamo state autorizzate a ribellarci alle mamme, quaranta!

Marco, non tutte le ditte sono come la tua, non tutte le persone sono intelligenti come te....

New dawn.... oggi la realtà è molto diversa, oggi la realtà è diversa anche rispetto a 10 anni fa......parlo di opportunità di lavoro ovviamente. In un mercato in crisi non c'è posto per tutti, si sceglie solo chi conviene....
Ripeto, si possono conciliare tante cose ma si deve essere messi in condizione di farlo. Cosa concilio se non ho un lavoro? Cosa concilio se ho un lavoro ma non sono tutelata perchè precaria?
Allora questo è un altro problema. Politico.
Ma oggi la realtà è diversa, ma molto migliore di 10 o 30 anni fa.
Trent'anni fa la mia scelta di lasciare un posto brillante è stata salutata da tutte le donne che mi circondavano come un gesto di sacrilegio verso la causa della libertà femminile.
Io volevo avere dei figli e vivere con loro la loro infanzia, e non ero certo condizionata da mia madre, ma dalla mia indipendenza di pensiero rispetto alle idee di quei tempi. Non potevo e non posso capire come il fatto di avere dei figli e di allevarli sia considerato con tale implicita svalutazione.
Questo è che non mi convince. C'è bisogno, per allevare bene dei figli, di intelligenza, cultura, sensibilità,presenza nel mondo contemporaneo. E' un lavoro sofisticato e specializzato. Perché una donna non può scegliere di farlo come propria realizzazione?

Comunque io aspetto e spero che ciò avvenga per il bene di tutti ,uomini e donne,almeno ci si aiuta in tutti i lavori dividendo fatiche, pensieri,problemi ecc.se ciò avviene io sarei contento di fare il casalingo,è un lavoro che non mi dispiace anche se il mio non è pesante,immaggino quanto ciò faccia piacere a quelle categorie di uomini che fanno lavori pesanti ed usuranti.:)
Questo è un pensiero realistico



1)il fatto che molte donne dopo la maternitá non riescano a fare carriera dipende molto dal fatto che non hanno ambizioni in tal senso o non hanno davvero la voglia di impegnarsi a fondo per ottenere determinati risultati.

Il fatto che molte donne dopo la maternità non riescano a far carriera dipende dal fatto che spesso sono donne che hanno già una doppia vita, lavoro in casa/lavoro fuori casa (non tutte hanno la colf, perlatro altra donna che deve servire al posto di quella fuori casa), e con l'arrivo di un figlio non riescono più a gestire efficientemente il triplo lavoro. La famiglia media e la società italiana sono vergognose in questo, la spartizione dei compiti con il partner (quella vera, non una tantum) e le facilitazioni per la cura dei figli quali asili nido sono minime o nulle. Lo stato usa le donne per il lavoro di cura e come ammortizzatore sociale basando il welfare tutto sulla servitù al femminile. Scusate se poi le donne - quelle vere, non wonder woman - non ce la fanno. magari latua ditta è ILLUMINATA in questo senso (e sarebbe comunque un'eccezione), ma se poi a casa nessuno aiuta queste donne, non cambia nulla. Senza contare che alle donne viene richiesto sul posto di lavoro di dimostrare molto più degli uomini il loro valore, e ciliegina sulla torta, a parità di mansione quasi sempre non equivale parità di retribuzione.

Il lavoro e la famiglia sarebbero conciliabili se nei due campi uomini e donne fossero trattati in maniera equa cosa che non è, nè in un campo, nè nell'altro. La maternità dura 9 mesi, questo è un fatto biologico, il lavoro di cura che si sobbarcano le donne per anni rinunciando ad altre realizzazioni lavorative e personali è una questione sociale e culturale che nulla c'entra con l'essere uomo o donna ma con una cultura patriarcale.

La maternità non è un sottoprodotto di una cultura retriva, è la possibilità di creare esseri umani, prerogativa esclusiva delle femmine e di allevare individui liberi civili e non violenti. Un compito di grande importanza.


Contesto a gran voce che non ci siano donne che abbiano ambizioni diverse da quelle maschili. Addirittura, ci sono anche molti uomini che hanno ambizioni diverse da quelle di avere successo nel lavoro e si dedicano ai loro bambini, appena possono.
Parlo di persone di 35-40 anni, degli amici delle mie figlie e dei loro compagni. Bisogna accettare visioni diverse della vita, altrimenti quella che era una cultura repressiva per le donne si trasformerà in una cultura autoritaria e ricattatoria per le donne stesse.
 

ROSSANA367

Giardinauta Senior
Quoto New al 100%

e aggiungo che non condivido coloro che accusano "la mamma": mi sembra troppo facile, troppo scontato. Qualcuna era felice, qualcuna no, qualcuna subiva, qualcuna no... sicuramente non si facevano paranoie sulla competizione con i maschi, e questo era già uno stress in meno. Ritengo che promuovere un atteggiamento egoista nelle figlie non sia la strada per farne persone felici e realizzate. Io ho due maschi e cerco di insegnar loro il rispetto per il mio lavoro, in casa e fuori casa, ma chissà se ci riuscirò! L'unica cosa che conta è avere un compagno che TI RISPETTA, con il quale collaborare e non competere... altrimenti tanto vale avere un compagno e tanto meno figli.
 
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Bianconiglio

Aspirante Giardinauta
In molti casi le donne sono vittima e carnefice allo stesso tempo. Secondo te qualcuno la obbliga una donna a mettersi con un uomo che la assume nella gioia e nel dolore come sguattera per il resto della loro vita finché morte non li separi?

Io ho una collega di lavoro che ha il marito che fa telelavoro per badare alla figlia mentre lei é in ufficio.
Lui cucina, e si suddividono i lavori di casa.

Questa mia collega la considero una donna che ha raggiunto la paritá.
Non é un aliena e concilia tranquillamente lavoro e famiglia

Se quando andró a vivere con Desi non ci sará una vera divisione dei lavori domestici, sono sicuro che la nostra storia non avrebbe futuro.

Sinceramente della famiglia media e della societá italiana non me ne importa un fico secco.
Credo di avere abbastanza testa per poter fare le cose come credo sia piú corretto e senza troppi condizionamenti.

Se prendessi esempio dalla mia famiglia quando torno da lavoro dovrei buttarmi sul divano e aspettare che la mia "donna" venga a slacciarmi e togliermi gli scarponi....
Fortunatamente sono riuscito a non farmi condizionare

Sinceramente, si, credo che molte donne si mettano con un uomo, lo sposino e facciano le colf a quello stesso uomo e ai di lui figli perchè da millenni si insegna loro che è così che deve andare, e i condizionamenti culturali sono subdoli e difficilmente vengono messi in discussione. Del resto ogni alternativa è guardata con sospetto (la donna single, o "zitella" fino a pochi anni fa, è ancora guardata con riprovazione, o compatimento della serie "nessuno che se la pigli". Così come la domanda "cosa aspetti a sposarti" arriva a tutte le donne sui 30, come fosse un dovere).

La tua collega è una privilegiata, e io sono felice per lei. Anche io a modo mio lo sono, ma non significa che sia la regola, o che me ne debba fregare del resto del mondo.

A me della famiglia media e della società italiana importa eccome. Nessuno vive separato dal resto del mondo anche se l'individualismo esasperato di oggi sembra una cosa normale, non lo è. Io voglio un mondo diverso e migliore, per me, per le persone che amo, e anche per chi non conosco. Viviamo in società, ne siamo parte, e abbiamo delle responsabilità. Ragionare come fai tu significa fare il Re della collina, e siccome stai evidentemente bene nella tua realtà, non ti importa se gli altri vivono nell'ingiustizia.
L'inerzia sociale è il male più grande in questo momento. Non ci indignamo più, non siamo più capaci di lottare, di affermare i nostri diritti, di sognare. Crediamo di essere liberi solo perchè possiamo comprarci ciò che ci pare, e siamo invece schiavi di persone ben al di sopra di noi che vorrebbero disporre di noi in ogni modo. Il fatto che alcune donne siano riuscite - bisogna poi vedere in che modo, e a che prezzo - significa molto ma non è abbastanza. Perchè per la maggior parte delle donne non è così, e perchè la mentalità maschile non sta cambiando.
 

new dawn

Guru Giardinauta
Sinceramente, si, credo che molte donne si mettano con un uomo, lo sposino e facciano le colf a quello stesso uomo e ai di lui figli perchè da millenni si insegna loro che è così che deve andare, e i condizionamenti culturali sono subdoli e difficilmente vengono messi in discussione.
Cioè, avere cura dei propri cari è una funesta perversione da masochiste?
Del resto ogni alternativa è guardata con sospetto (la donna single, o "zitella" fino a pochi anni fa, è ancora guardata con riprovazione, o compatimento della serie "nessuno che se la pigli". Così come la domanda "cosa aspetti a sposarti" arriva a tutte le donne sui 30, come fosse un dovere).

Scusa, posso chiederti quanti anni hai?

La tua collega è una privilegiata, e io sono felice per lei. Anche io a modo mio lo sono, ma non significa che sia la regola, o che me ne debba fregare del resto del mondo.

A me della famiglia media e della società italiana importa eccome. Nessuno vive separato dal resto del mondo anche se l'individualismo esasperato di oggi sembra una cosa normale, non lo è. Io voglio un mondo diverso e migliore, per me, per le persone che amo, e anche per chi non conosco. Viviamo in società, ne siamo parte, e abbiamo delle responsabilità. Ragionare come fai tu significa fare il Re della collina, e siccome stai evidentemente bene nella tua realtà, non ti importa se gli altri vivono nell'ingiustizia.
L'inerzia sociale è il male più grande in questo momento. Non ci indignamo più, non siamo più capaci di lottare, di affermare i nostri diritti, di sognare. Crediamo di essere liberi solo perchè possiamo comprarci ciò che ci pare, e siamo invece schiavi di persone ben al di sopra di noi che vorrebbero disporre di noi in ogni modo. Il fatto che alcune donne siano riuscite - bisogna poi vedere in che modo, e a che prezzo - significa molto ma non è abbastanza. Perchè per la maggior parte delle donne non è così, e perchè la mentalità maschile non sta cambiando.

E che dire di tutte quelle donne arrivate (in TV) che si sono graziosamente piegate a questa cultura maschilista esibendo semplicemente il loro corpo? Vittime dei porci maschi o determinate e ambiziose?
Anche questa è una battaglia per far carriera, e meriterebbe rispetto.
 
S

scardan123

Guest
Sinceramente, si, credo che molte donne si mettano con un uomo, lo sposino e facciano le colf a quello stesso uomo e ai di lui figli perchè da millenni si insegna loro che è così che deve andare .


Secondo me quello che sostieni non può valere per i comuni mortali: quale marito guadagna così tanto da potere mantenere una moglie casalinga e anche dei figli ?
Già per molte coppie è dura sbarcare il lunario lavorando in due.
 
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