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Luce solare diretta o filtrata?

alessiobio

Giardinauta
Ciao a tutti,
mi è capitato in questi giorni di dovere rientrare alcuni dei miei bonsai causa eccesso di vento. Per non sottrargli però l'apporto di luce quotidiana, li ho posti vicino una finestra ben illuminata. E' stato in quel momento che è sopraggiunto un dubbio: la luce che una pianta (bonsai o meno) riceve attraverso il vetro di una finestra (comunissimo vetro), è in qualche modo diverso da quello della luce solare diretta? E se sì, in che misura? :confused:
Grazie mille come sempre in anticipo per le risposte :)

Ciao!! :Saluto:
 

Greenray

Esperto di Bonsai
Da quanto ricordo un vetro mediamente assorbe circa il 18% delle radiazioni, se è un doppio vetro i conti puoi farli tu.
Naturalmente non tutti i vetri sono uguali fra loro e poi va ricordato che la riduzione in realtà non è su tutto lo spettro, ma suppongo che siano attenuate di più le lunghezze d'onda più corte, quindi l'infrarosso è attenuato meno dell'ultravioletto.

Considera poi il rischio che oltre a ridurre di una certa percentuale le radiazioni, riduci fortemente la ventilazione e questo è alla base di un effetto serra: si potrebbe riuscire ad abbrustolire una pianta.

Quello che ti ho scritto è un vago ed impreciso ricordo, ma lo scrivo perché penso di non essere molto lontano dalla realtà.

Ciao
 

francobet

Moderatore Sez. Bonsai
Membro dello Staff
perchè le hai riportate dentro?
cosa che le farà più male del vento!!!
io ho legato i vasi ai bancali e si beccano tutto ciò che la natura manda sui questa terra.....
tanto la piannta è ben ancorata al vaso, il vaso legato cosa può succedere?

e guarda che a casa mia soffia il vento, come non puoi avere idea
l'unica cosa ricorda che il vento asciuga il terreno mooolto di più del sole.
 

alessiobio

Giardinauta
Cari GreenRay e FrancoBet, come sempre intanto grazie delle risposte. :)
Cercherò a mia volta di argomentare un po'.

GreenRay, quando si parla di radiazioni e lunghezze d'onda, il fatto che siano bloccate parzialmente, è un male per le piante in termini di fotosintesi o no? Per quanto riguarda la ventilazione, in realtà ho fatto in modo tale da lasciare una delle due ante della finestra sempre aperta per assicurare una buona circolazione d'aria.

FrancoBet, sono assolutamente d'accordo con te sul fatto che i bonsai se la cavino egregiamente fuori dalle nostre case (l'idea stessa di 'piante da appartamento', a ben pensarci, è un po' aberrante e paradossale). Il fatto è che i bonsai in questione sono due piccoli acerini prebonsai e, per quello che ho letto un po' dappertutto, gli aceri in genere non amano troppo il vento. Detto ciò, effettivamente non saprei immaginarmi come un acero in natura possa cresce spontaneamente in un ambiente privo di vento...e questo avvalora quello che dici tu. Infine, sulla questione asciugatura terreno, faccio molta attenzione ad evitare che il vento arrivi a provocare tale asciugature deleterie.

Grazie ancora :)
 

Zenais

Giardinauta Senior
anche attraverso un doppio vetro le piante godono di ottima salute... le piante usano la luce come fonte di energia... le altre radiazioni non servono.... infatti si usano le lampade al neon per dare luce alle piante, e producono solo luce... non raggi ultravioletti o raggi gamma o x
 

Greenray

Esperto di Bonsai
Anche i minatori godono di ottima salute pur lavorando nelle viscere della terra, ma io penso che se il loro medico potesse scegliere cosa è meglio per loro non li farebbe continuare.
Così anche le piante sopravvivono in ambienti non del tutto salubri adattandovisi, ma noi per questo non dobbiamo illuderci che con tanta o poca luce sia per loro uguale!

Quando parlo di radiazioni, non intendo le gamma o le X, sebbene pure queste siano radiazioni, ma alludo esclusivamente alle radiazioni adiacenti a quelle visibili.
Sono radiazioni che alcuni chiamano "luce" ultravioetta o infrarossa, ma luce non è ed è per questo motivo che le ho chiamate solo radiazioni.

Per quanto riguarda le lampade al neon, sicuramente di luce ne fanno, ma dubito che la loro intensità li renda adatti o convenienti per dare sufficiente energia alle piante.
Intendo dire che la loro luce è meglio solo del buio.

Per le lunghezze d'onda utili alla fotosintesi clorofilliana, ho trovato ciò che riporto (dal sito http://coltivazioneindoor.info/articoli/spettro-lampada.php)

La luce del sole contiene il 4% di radiazione ultravioletta, 52% di radiazione infrarossa e 44% di luce visibile.

Luce e Fotosintesi
La clorofilla non assorbe tutte le lunghezza d'onda nella stessa maniera. La "clorofilla A", il pigmento più importante per l'assorbimento dela luce nelle piante, non assorbe la luce nella parte verde dello spettro; questa infatti viene riflessa.
Questo è il motivo per cui le foglie sono generalmente verdi. Nel grafico sotto si può notare come l'assorbimento della luce da parte della clorofilla A è al suo massimo in due punti (430 e 662nm). Allo stesso modo vediamo come la fotosintesi (rate of photosynthesis) è massima pressochè in corrispondenza del massimo assorbimento della clorofilla.

Sembra quindi che tutto lo spettro compreso fra infrarosso ed ultravioletto sia utile alle piante, fatta eccezione per il verde (circa 600 nanometri).
Se è davvero così e non ho motivo di dubitarne, allora qualsiasi cosa assorba una parte delle radiazioni visibili e non visibili, riduce ciò che alla pianta gioverebbe.
Sicuramente questo non sarò sufficiente a farle morire, ma non possiamo sottovalutare la cosa dicendo che è lo stesso.

Ciao
 
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francobet

Moderatore Sez. Bonsai
Membro dello Staff
mi dispiace ma la luce artificiale non può sopperire assolutamente a quella solare.
già le piante soffrono a riporla in serra fredda meno illuminata durante l'inverno, figuriamoci con la luce artificiale.
e non tirate in ballo le luci per gli acquari, che sono un'altra cosa, come poi le piante acquatiche.

in altri lidi, un utente voleva coltivare un acero in casa, illuminato solo da luce artificiale particolare.
sebbene tentativi di convincimento da parte di tutti a desistere, lo ha fatto ugualmente.
morale: acero morto.
 

Zenais

Giardinauta Senior
Comunque per esperienza persona la luce che arriva attraverso i vetri è comunque buona... se così non fosse le mie piante sarebbero tutte morte in inverno oppure crescerebbero male ma così non è.. certo che parte della luce non passa attraverso i vetri ma comunque è sufficiente per il fabbisogno della pianta durante il periodo invernale, così come l'uso di lampade come aiuto durante la scarsa durata delle giornate dell'inverno. Ovviamente dipende anche dal tipo di pianta in questione... non tutte le piante hanno le stesse esigenze di luce ma parlando di piante che crescono in pieno sole la luce solare è d'obbligo.
 

Greenray

Esperto di Bonsai
Come puoi dimostrare che la luce artificiale sia davvero d'aiuto alle piante? E quanto poi?
Senza una dimostrazione convincente, potrei dire che allo stesso modo le fiammelle sugli elmetti servano ai minatori e che quindi possono fare a meno della vita all'aria aperta, della luce solare.

Hai un'idea della proporzione energetica (Watt per metro quadro) esistente fra luce solare e luce artificiale?

Su http://it.wikipedia.org/wiki/Energia_solare si legge fra l'altro : l'irraggiamento solare medio è, alle latitudini europee, di circa 200 watt/m²

Per raggiungere con lampade di qualsiasi tipo una quota di energia luminosa (quindi compresa nello spettro del visibile) che sia perlomeno una piccola porzione di quanto il sole fornisce alle piante, le stesse verrebbero abbrustolite dalla grande quantità di calore (quindi tendenzialmente infrarosso) prodotto da qualsiasi sistema di illuminazione elettrico.

Quando poi dici che la luce che passa dai vetri nel periodo invernale è comunque sufficiente per il fabbisogno delle piante, hai ragione, ma solo perché le piante (non tutte) d'inverno vanno in dormienza e di luce ne hanno bisogno davvero poca per vivere.

Il tuo ragionamento tuttavia è logico e capisco che si stenti a credere il contrario, ma credo che sia troppo facile lasciarsi convincere dalle apparenze.

Ciao
 

alessiobio

Giardinauta
Tutte utilissime costatazioni... :)
Non dubito neanch'io del fatto che la luce solare diretta sia più idonea di qualsiasi altra fonte luminosa artificiale. Vedo decisamente meglio il binomio piante-sole piuttosto che piante-lampadina/neon. Ottima spiegazione Greenray, come sempre molto esaustiva e dettagliata... :)
Se posso permettermi di riassumere il tutto, credo che la mia perplessità possa trovare una risposta nella seguente maniera: mediamente è bene tenere le piante in una posizione in cui godano di una fonte luminosa solare (ovviamente con le dovute differenziazioni da specie a specie). Se poi si deve intervenire, come nel mio caso, per condizioni atmosferiche drastiche, il fatto di porle dietro una finestra non è 'mortale' (facendo attenzione all'umidità del terreno e alla circolazione d'aria), ma si deve sapere che parte dei raggi solari saranno frenati dal vetro.

Ancora grazie infinite... :)

PS. quello che amo di questo forum è che si argomenta parecchio. Non importa avere le stesse idee e nozioni, ma creare un buon dibattito! :)
 

Greenray

Esperto di Bonsai
Il tuo riassunto mi pare poco discutibile, anche perché alla nostra latitudine le piante han voglia di piangere, ma d'inverno di luce ce n'è poca comunque.
Dobbiamo noi tenere d'occhio ogni piccola possibilità per accontentarle, logicamente quando non è possibile c'è poco da fare.
Inoltre a parte ragionamenti assoluti, nella relatività del nostro discorso si parla di un ricovero temporaneo in alcuni dei mesi invernali e così come sopravvivono gli operai delle fonderie, per un po' sopravvivono anche le piante.
Però ricordiamoci che stiamo tenendole in condizioni limite anche se a noi il calduccio del ricovero che ad esse offriamo sembra particolarmente ospitale.

Per questo motivo prediligo e consiglio piante autoctone, piante che possono (devono) essere "sbattute fuori" affinché godano della loro vita. Piante che si possono tranquillamente tenere (con qualche precauzione) perfino sul mio piccolo balcone sia d'estate che d'inverno.

Tempo fa credevo di poter ricoverare le mie piante in una mia fredda e luminosissima cantina (mia moglie l'ha usata per dipingere, ma per poterlo fare ha dovuto mettere una tenda).
Non è andata come credevo, perché di freddo ce n'era fin troppo per me, ma per le piante non m'è sembrato; poi in quanto a luce non ho dati specifici da fornire, eccetto che gli internodi si sono allungati in maniera fuori dal comune, fatto che interpreto come conferma di ciò che ho già scritto.

Ho visto in realtà che il freddo non lo temono quanto io temevo e trascorrono gli inverni anche sferzati da venti gelidi, risentendone minimamente.
L'unica accortezza che ho adottato è di togliere i vasi dal pavimento del balcone e riporli in grosse scatole di polistirolo, riempiendo gli interspazi fra i vasi e ricoprendo con foglie secche fino a nascondere la terra.
L'unica eccezione è stato il mio ficus retusa, che non potendo sopportare temperature rigide, l'ho ricoverato in maniera non ideale ed oggi è la pianta più malconcia che ho.

Condivido al 100% il tuo commento sul forum che andrebbe esteso anche ad altri ambiti della nostra vita.
Il dibattito ci accresce soprattutto se abbiamo a che fare con differenti punti di vista, diverse opinioni, opposte conclusioni ed infine ne traiamo insegnamento comunque.
Diventa interessante, espande la nostra visuale, moltiplica i nostri punti di vista, quantomeno ci costringe a verifiche delle proprie opinioni che altrimenti finirebbero col fossilizzarsi.
Anche io temo quando rispondo come ti ho risposto, che quello che dico appaia un po' polemico e lo sembra anche a me rileggendomi, ma sono poi estremamente contento di vedere che ciò che ho scritto sia interpretato per il giusto verso, come hai fatto tu, indipendentemente dal fatto che tu sia d'accordo oppure no con la linea di chi ti contraddice.

Ciao
 
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Zenais

Giardinauta Senior
dimostro che la luce artificiale serve alle piante in quanto molti tengono diverse piante nei terrari e crescono molto bene... in particolare ho visto che coltivatori esperti di piante carnivore tengono in terrario diverse piante del genre nepenthes soprattutto che hanno bisogno di una luce molto abbondante. le piante dentro al terrario non solo producono internodi corti ma producono anche ascidi che in mancanza di una corretta illuminazione la nepenthes non fa e allunga gli internodi. Io stesso ho provato con una lampada al neon sulle mie piante in inverno e devo dire che ha funzionato. Se non fosse così nessuno venderebbe lampade per le piante. è vero che anche le alghe che si sviluppano quasi sempre in presenza di molta luce negli acquari ma anche nei terrari proliferano.... nessuno può sostituire la luce solare ma la luce artificiale è un discreto sostituto se fatta bene. Ci sono studi di botanica che dimostrano quanto dico ed è inutile dire che le lampade non servono a niente perchè non è assolutamente vero se no nemmeno le userebbero. POi il fatto di tenere le piante dietro a un vetro potrebbe avere i suoi vantaggi... pensate a quelle piante che amano molto la luce ma al sole diretto si cuociono... tengo orchidee dietro il vetro senza mai scottarle eppure producono fiori a go go... se la luce non fosse sufficiente primo non farebbero i fiori e secondo andrebbero incontro a tutte le patologie che porta la mancanza di luce. Il vetro attenua i raggi ma non li ferma completamente e per una pianta bisognosa di sole in inverno sono più che sufficienti... e ve lo dice uno che coltiva specie che se non prendono luce a sufficienza crescono stentatissime. mettere le piante dietro una tenda equivale quasi a come tenerle al buio... una cosa è il vetro e una cosa è la tenda. Inoltre c'è da considerare che dietro un vetro le piante hanno bisogno di una quantità di ore al sole maggiore rispetto che al sole diretto ma se si ha una stanza a sud o su di li non dovrebbero esserci problemi. Ho piante come ficus che se tenute al buio perdono le foglie e parlo per esperienza personale... mentre dietro un vetro non ne perdono nemmeno una e godono di ottima salute.
 
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Greenray

Esperto di Bonsai
Ringrazio Zenais per la copiosa descrizione dl suo punto di vista, supportato da numerosi riscontri, ma ho l'impressione che le piante che nomina abbiano a che fare ben poco con quelle comunemente impiegate come bonsai, infatti parla di fiori e di piante che hanno bisogno di tanto sole anche d'inverno.
Si tratta probabilmente di piante che alle nostre latitudini non ci è possibile lasciare all'aperto, a causa di temperature non adeguate alla loro origine.
Ne ho parziale conferma dall'ultima proposizione:

«Ho piante come ficus che se tenute al buio perdono le foglie e parlo per esperienza personale... mentre dietro un vetro non ne perdono nemmeno una e godono di ottima salute.»
Aggiungo che non serve l'esperienza personale di nessuno per credere che piante (non solo il ficus) se tenute al buio perdono le foglie, ed anche la vita aggiungo.

Come già detto da tutti, non tutte le piante hanno il medesimo fabbisogno di luce e secondo me è questo a spiegare perché alcune di esse sopportano che la luce solare sia sostituita da un "surrogato" artificiale.

Poi devo però precisare che:

  • il fatto che certe cose siano vendute o utilizzate, non dimostra affatto che servano davvero e risparmiamoci gli esempi;
  • Zenais, quando scrivi:
«inutile dire che le lampade non servono a niente perchè non è assolutamente vero se no nemmeno le userebbero.»

lo prego di notare al fatto che "niente" e "assolutamente" evito accuratamente di scriverlo e di pensarlo, sia in un verso che nell'altro. Ribadisco però che la luce artificiale a mio personale parere possa competere solo col buio, quindi la mia è un'affermazione (vera o falsa che sia) relativa e non assoluta.

Quando poi confronti il vetro con una tenda, spero che tu non pensi che io li confonda fra loro, o che tu alluda al fatto che nel mio post scrissi che mia moglie utilizzò una tenda per le sue necessità, ma non ho certo fatto altrettanto per le mie e lo si capisce dal fatto che estremizzando ciò che scrivo:

«la luce per le piante non è mai troppa (sottolineo estremizzando)» .​

Ciao
 
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Zenais

Giardinauta Senior
Si grazie sei stato molto chiaro. C'è da dire un'altra cosa... per i bonsai autoctoni o comunque temperati che in inverno perdono le foglie la luce non è essenziale in inverno poichè non avendo le foglie non svolgono attività di fotosintesi e vanno in riposo vegetativo ( infatti nemmeno le si concima ). E' ovvio che le piante delle nostre latitudini vanno tenute sempre fuori anche perchè altrimenti in casa in inverno soffrirebbero. le lampade al neon non potranno mai sostituire la luce solare però di certo aiutano.... per esempio le si può utilizzare alla sera quando il sole non c'è più per "allungare" le ore di luce. Comunque ci sono piante e piante... non tutte vogliono la luce solare diretta... dipende di che piante si tratta ma in linea di massima la maggior parte ne vogliono abbondante.
 

Greenray

Esperto di Bonsai
Ok, vedo che siamo in sintonia, ma c'è una cosa sulla quale insisto:

le lampade al neon non potranno mai sostituire la luce solare però di certo aiutano.... per esempio le si può utilizzare alla sera quando il sole non c'è più per "allungare" le ore di luce.

Non voglio e non potrei contraddirti, ma a me pare che le proporzioni siano tali da rendere la luce di un neon rispetto a quella solare come una goccia nel mare.
Sicuramente il povero neon fa doverosamente quanto può, ma pur tanto che faccia, pur tanto alto che sia il suo rendimento e alta la sua emissione, penso che il suo contributo, quello che tu definisci aiuto, sia un contributo insignificante rispetto alla luce del sole.

Logicamente anche quel poco sarebbe invece importantissimo se la pianta fosse costretta a vivere in un ufficio sotterraneo, perché in quel caso, la poca luce che un neon le darebbe sarebbe il 100% di quanto potrebbe sperare di ricevere, quindi vitale.
Vitale, ma comunque insufficiente se parliamo di caducifoglie o conifere del nostro continenete, ed in genere per qualunque essere vivente se non ci spingiamo verso organismi decisamente diversi.
Per quanto riguarda piante al di fuori di queste, che io nemmeno conosco o che conosco comunque poco, non posso dire di più.

Del resto non servirebbe dire altro perché mi pare che ci siamo capiti bene.

Ciao
 
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Zenais

Giardinauta Senior
Comunque non sottovalutare i neon... ci sono serre fatte apposta che hanno dei neon potentissimi e se le piante non sono a distanza doverosa arrostiscono anche le foglie e non per il calore ma per l'energia che sprigionano. In olanda le piante esotiche le sottopongono a neon potentissimi... non so come fanno ma vendono piante con internodi molto corti, che poi siano anche pompate di ormoni è anche vero. So per certo che esistono neon specifici che emettono onde che si avvicinano a quelle solari... i normali neon sono quasi totalmente insufficienti per la fotosintesi.
 
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francobet

Moderatore Sez. Bonsai
Membro dello Staff
una cosa: le piante autoctrone o caducifoglie, perdono si le foglie, ma non è assolutamente vero che non hanno bisogno di luce.
anche se non hanno le foglie, la luce le serve ugualmente.
prova a tenere una pianta di acero, quercia o olmo al buio durante la stasi vegetativa e poi vedi cosa succede alla primavera...
altra cosa: la luce artificiale, che io continuo e continuerò sempre a sconsigliare per i bonsai ( per altri di piante non ho esperienza quindi non commento ), non la ottieni con un semplice neon.
quelli che vendono a pochi euro, fanno si luce, ma non è quella che serve alle piante èer vivere ( come hai detto tu qualche risposta fa ) ma devi usare quelli da acquari e scegliere bene la gradazione ( data in gradi kelvin ), e poi mettere in preventivo il costo, l'accenditore ecc...
tieni inoltre in consideratzione che porti esempi di coltivatori, quindi con interessi economici diversi e quindi diverso il ragionamento.
aggiungo che non concordo il discorso di allungare le ore di luce: non serve ai nostri bonsai.

per utlimo calcola una cosa: chi fa domande, spesso è un neofita o alle prima armi, quindi le indicazioni più sono semplici, meno tecniche e alla portata di tutti e meglio è.
se no uno si scoraggia e già ce ne sono tanti....

poi con esperienza e passare del tempo si può provare di tutto.
 

francobet

Moderatore Sez. Bonsai
Membro dello Staff
aggiungo: sai che ho letto un trattato scentifico che prova che anche la luce lunare fa bene alle piante.
 

Greenray

Esperto di Bonsai
Comunque non sottovalutare i neon... ci sono serre fatte apposta che hanno dei neon potentissimi e se le piante non sono a distanza doverosa arrostiscono anche le foglie e non per il calore ma per l'energia che sprigionano.

Il calore è uno dei modi in cui l'energia si trasforma.
E' una radiazione con lunghezza d'onda più lunga rispetto alle radiazioni luminose.

Tieni poi presente che allontanando i neon dalle piante, l'energia necessaria alla fotosintesi che riesce a raggiungerle si risuce, quindi come ho già scritto, per avvicinarsi a qualcosa di paragonabile all'energia che fornisce il sole, il calore prodotto ..... ed infatti si è costretti ad allontanare le lampade, perdendo parte dell'energia consumata.

In olanda le piante esotiche le sottopongono a neon potentissimi... non so come fanno ma vendono piante con internodi molto corti, che poi siano anche pompate di ormoni è anche vero. So per certo che esistono neon specifici che emettono onde che si avvicinano a quelle solari... i normali neon sono quasi totalmente insufficienti per la fotosintesi.

Quante volte ho sentito dire lampade che emettono radiazioni simili a quelle solari. Esaminando poi lo spettro si vede che il paragone regge soltanto se lo si vuol far reggere a tutti i costi.
Si deve accettare il compromesso migliore e sicuramente coi neon che dici tu il compromesso è raggiunto, ma lasciamo perdere i paragoni con la luce solare.
 

francobet

Moderatore Sez. Bonsai
Membro dello Staff
Tutte utilissime costatazioni... :)
Non dubito neanch'io del fatto che la luce solare diretta sia più idonea di qualsiasi altra fonte luminosa artificiale. Vedo decisamente meglio il binomio piante-sole piuttosto che piante-lampadina/neon. Ottima spiegazione Greenray, come sempre molto esaustiva e dettagliata... :)
Se posso permettermi di riassumere il tutto, credo che la mia perplessità possa trovare una risposta nella seguente maniera: mediamente è bene tenere le piante in una posizione in cui godano di una fonte luminosa solare (ovviamente con le dovute differenziazioni da specie a specie). Se poi si deve intervenire, come nel mio caso, per condizioni atmosferiche drastiche, il fatto di porle dietro una finestra non è 'mortale' (facendo attenzione all'umidità del terreno e alla circolazione d'aria), ma si deve sapere che parte dei raggi solari saranno frenati dal vetro.

Ancora grazie infinite... :)

PS. quello che amo di questo forum è che si argomenta parecchio. Non importa avere le stesse idee e nozioni, ma creare un buon dibattito! :)

beh è giusto e naturale avere idee diverse, l'importante è discutere sempre in modo corretto ed educato, senza denigrare o offendere chi la pensa in modo diverso.
 
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