dubbi di tassonomia....

[Gladiolus94]

premetto che non so se sia la sezione giusta ma non sapevo dove mettere un post come questo. allora ho diversi dubbi sulla classificazione tassonomica di alcune piante:
1- i generi Daubenya, Massonia e Neobakeria sono generi che contengono piante decisamente simili tra loro, ma non ho ancora capito il loro utilizzo. molte piante sono contenute in Daubenya ma alcune, come Daubenya echinata, è preferibile chiamarle Massonia... che differenza sussiste tra questi due generi? inoltre un terzo genere simile ai precedenti è neobakeria , ma non ho ancora capito che specie ci vadano dentro, poichè moltissime sono praticamente identiche alle Daubenya.
2- cambiando argomento, passiamo alle piante alpine e precisamente al genere Phyteuma: due piante che ho avuto modo di analizzare da vicino e che mi sembrano uguali sotto tutti i punti di vista sono P. ovatum e P. nigrum, ma non riesco a capire se siano sinonimi o specie diverse dalle caratteristiche differenzianti minime... inoltre P. spicatum è ritenuta da alcuni forma alba di P. nigrum, da altri specie a sè stante, quale delle due classificazioni è più corretta?
vorrei sapere se ne sapete qualcosa a riguardo perchè queste situazioni, visto che voglio conoscere al meglio la sistematica, mi mettono nella confusione più totale:confuso:. grazie in anticipo!

 

[brandegeei]

Ciao
questo link ti spiega in modo ottimale il tuo dubbio.
http://www.bulbsociety.org/ABOUT_IBS/Publications/HERBERTIA/vol56/Daubenya.html
E' normale capire come nei decenni passati solo l'analisi morfologica portasse alla nascita di un genere o di una specie, anche senza una vera necessità, questo perchè all'occhio dello scopritore (non sempre un botanico) l areale dove veniva rinvenita la pianta doveva per forza portare alla nascita di una specie assestante. La famiglia delle Hyacinthaceae non sempre è suddivisa in modo omogeneo, creando queste disquisizioni, oggi l'uso del DNA e l'incrocio coi dati morfologici e di areale potranno chiarire se ci sono motivi validi per dividere o riunire alcuni generi/specie.
Per vedere certe differenze bisogna armarsi di una bella lente di ingrandimento e sezionare a metà il fiore, per capire come sono strutturati gli organi riproduttivi, l'analisi macroscopica spesso è insuff. .

Per quanto riguarda P nigrum è specie di un areale nordico più raro, che ha le sue diversità. Ad oggi sono tutte specie accetate e a mio avviso sembrano diverse tra loro.
http://luirig.altervista.org/schedeit2/pz/phyteuma_ovatum.htm
http://luirig.altervista.org/schedeeu/pz/phyteuma_nigrum.htm
http://books.google.it/books?id=QXR...resnum=8&ved=0CBsQ6AEwBw#v=onepage&q=&f=false
http://dissertations.ub.rug.nl/facu...m.boerrigter/?pLanguage=en&pFullItemRecord=ON
http://www.sentierinatura.it/EasyNE...erinatura&Page=FormDOC&IDD=974&FROMSTART=TRUE
http://images.google.it/imgres?imgu...rev=/images?q=phyteuma+nigrum&hl=it&sa=X&um=1
http://images.google.it/imgres?imgu...v=/images?q=phyteuma+spicatum&hl=it&sa=X&um=1

 

[Gladiolus94]

grazie mille per la risposta!! comunque anche avendo effettuato la dissezione del fiore ero in piena crisi... ora mi leggo per bene tutti i link così risolvo... grazie!!!!

 

[brandegeei]

Ciao
bhè ti capisco, per quello che ho letto, visto che sono generi che io non conosco in modo approfondito, le differenze sono minime anche solo la forma dei pistilli o se sono attaccati tra lo ro o no, insomma finezze o anche eccessivo zelo.
Spesso gli scopritori hanno più interesse a "scoprire" una nuova specie più che a catalogarla in modo organico.

 

[Gladiolus94]

Ciao
bhè ti capisco, per quello che ho letto, visto che sono generi che io non conosco in modo approfondito, le differenze sono minime anche solo la forma dei pistilli o se sono attaccati tra lo ro o no, insomma finezze o anche eccessivo zelo.
Spesso gli scopritori hanno più interesse a "scoprire" una nuova specie più che a catalogarla in modo organico.

si infatti hai pienamente ragione... avevo provato a dissezionare il fiore (che nelle Phyteuma è piccolissimo e veramente strano) ma il pistillo ho fatto fatica a trovarlo, gli stami proprio non li ho visti... essendo la Phyteuma una campanulacea dovrebbe avere gli stessi organi riproduttivi delle campanule come da formula fiorale... solo che gli stami non li riesco a trovare. le formule fiorali sono un'altro argomento che mi mette dubbi: in teoria esiste una formula per ogni famiglia ma una cosa non torna, infatti il Crocus dovrebbe essere un'iridacea ma per esempio un Iris germanica ha molti più stami... come anche la differenza degli stami tra gli iris Apogoniris e quelli Pogoniris: quelli barbati (Pogoniris) hanno moltissimi stami raccolti in ciascuna delle 3 barbe, mentre gli Apogoniris ne hanno solo 3 per fiore... come possono avere la stessa formula fiorale??? :confuso::confuso::confuso::confuso:

 

[brandegeei]

Ciao
nelle Campanulaceae i fiori sono proterandrici, cioè gli stami si formano prima dello stigma. Gli stami unito tra loro debolmente, svuotano il polline su peli collettori della superficie dello stilo, ancora prima della formazione dello stigma.
http://it.wikipedia.org/wiki/Crocus
http://it.wikipedia.org/wiki/Iris_(botanica)
La formula fiorale si conserva nella struttura base, fanno eccezzione gli ibridi floricoli ovviamente e non solo.

 

[Gladiolus94]

Ciao
nelle Campanulaceae i fiori sono proterandrici, cioè gli stami si formano prima dello stigma. Gli stami unito tra loro debolmente, svuotano il polline su peli collettori della superficie dello stilo, ancora prima della formazione dello stigma.
http://it.wikipedia.org/wiki/Crocus
http://it.wikipedia.org/wiki/Iris_(botanica)
La formula fiorale si conserva nella struttura base, fanno eccezzione gli ibridi floricoli ovviamente e non solo.

grazie! ecco perchè non ho visto gli stami nella Phyteuma...riguardo i Crocus ora che mi ci fai pensare mi sono riguardato gli appunti sull'anatomia fiorale che ho fatto ancora questa primavera e in effetti i tre stami del Crocus sono molto simili a quelli dell'Iris che ho usato come campione (era il danfordiae) solo che nel Crocus sono ben visibili, invece nell'Iris danfordiae erano nascosti sotto quegli antofilli molto piccoli posti al di sopra delle ali. sei nato per risolvere i miei dubbi!!!!

 

[brandegeei]

Ciao
bhè mi fa piacere che hai risolto alcuni dubbi, ovviamente per avere indiazioni più approfondite un testo di botanica sistematica delle piante superiori sarebbe completamente delucidatorio, oltre all'uso del web, che come hai capito è molto semplificatifo per tanti versi.
Ora toglimi una curisità, coltivi le bulbose che hai citato nel primo post? Massonia e company? Se si mi dici se hanno delle caratteristiche colturali particolari o no?
grazie

 

[Gladiolus94]

Ciao
bhè mi fa piacere che hai risolto alcuni dubbi, ovviamente per avere indiazioni più approfondite un testo di botanica sistematica delle piante superiori sarebbe completamente delucidatorio, oltre all'uso del web, che come hai capito è molto semplificatifo per tanti versi.
Ora toglimi una curisità, coltivi le bulbose che hai citato nel primo post? Massonia e company? Se si mi dici se hanno delle caratteristiche colturali particolari o no?
grazie

non le coltivo ma solo per ora, infatti con l'arrivo dell'anno nuovo dovrei fare un ordine al vivaio rare plants http://rareplants.co.uk/default.asp?s=lcnfsj402846& e vorrei comprare tra le altre cose anche qualche Daubenya. non so se siano facili o difficili da coltivare anche perchè sembrano dimenticate dagli autori dei libri ho sentito dire che non sono nè facili come un tulipano ma neanche difficilissime, certo sono bulbose che richiedono attenzione. secondo me sono quelle piante, come per fare un esempio gli iris del gruppo oncocyclus, che si reputano piuttosto difficili ma che poi alla fine non sono così terribili...

 

[brandegeei]

Ciao
grazie era una curiosità, magari in futuro facci sapere qualcosa.

 

[Gladiolus94]

Ciao
grazie era una curiosità, magari in futuro facci sapere qualcosa.

sisi certo appena faccio l'ordine penso di fare una discussione per sapere come coltivare certe piante come l'Arisaema, la Lachenalia....e appunto le Daubenya