27 gennaio - per non dimenticare

[bausettete]

, ma in fatto di storia moderna sono praticamente a digiuno.
Non dico che non sia utile studiare queste cose, però sarebbe bello se venisse insegnato loro anche il "900".....apriti cielo quando ho chiesto loro cosa fossero le foibe :fifone2:.

gli eventi come l'olocausto debbono essere ricordati e anche a scuola perché non si devono ripetere certe cose, ma la storia moderna (o meglio alcune sue parti) a mio avviso fanno bene a non insegnarla troppo o a dare semplicemente una infarinatura, non è ancora stata scritta correttamente e oggettivamente secondo me, si rischia di insegnare una storia di parte scritta di parte, semplicemente perché chi vive una cosa difficilmente riesce ad essere oggettivo, solo le generazioni future saranno in grado di scrivere e giudicare in un certo modo.

 

[hermioneat]

http://www.repubblica.it/cronaca/20...iaggio_nel_negazionismo_via_internet-8071892/

Chi legge e crede senza prima informarsi a dovere c'è sempre. I siti di cui parla l'articolo fanno danni. Alla verità, alla memoria delle vittime, all'umanità.

La speranza
http://www.huffingtonpost.it/stefano-gatti/negazionismo_b_2193143.html

 

[bausettete]

http://www.repubblica.it/cronaca/20...iaggio_nel_negazionismo_via_internet-8071892/

Chi legge e crede senza prima informarsi a dovere c'è sempre. I siti di cui parla l'articolo fanno danni. Alla verità, alla memoria delle vittime, all'umanità.

La speranza
http://www.huffingtonpost.it/stefano-gatti/negazionismo_b_2193143.html

queste negazioni sono clamorose e ingiustificate, è come negare il sole!
Però ho dubbi sul penalizzare in maniera generale il negazionisimo perchè altrimenti su altri temi ove non è stata scritta la verità oggettiva, si rischia di annullare la voce di chi vede le cose in un altro modo e sarebbe estremamente dannoso

 

[Erika]

Non sono d'accordo, si può insegnare la storia moderna anche alle generazioni di oggi, come l'ho studiata e con me tanti altri.
Però sono piuttosto curiosa; chi "scrive correttamente" la storia?
E cosa si intende per "scriverla correttamente"?

E' vero che una storia ha sempre due versioni, però oggettivamente, stiamo ancora cercando di capire se Caligola ha fatto veramente qualcosa di utile durante il suo impero e se il re Ferdinando magiò la macedonia la mattina in cui lanciò l'assedio al castello di Dover

E' un pò come ascoltare le storie raccontate da chi lo ha vissuto sulla propria pelle o leggerle su un libro, scritte da una persona che non lo ha vissuto in prima persona.

 

[hermioneat]

La storia è una sola. Sono le interpretazioni che possono essere diverse. Dipende dagli occhi con cui si guardano gli avvenimenti. Se quelli dei vinti o quelli dei vincitori.
Difficile stabilire chi ha ragione. Certo è che ha torto chi commette genocidi, crimini inimmaginabili, pulizie etniche.

 

[e.leo]

In pratica bausettete sta dicendo che anche quest'anno nella giornata dedicata alla memoria,
andrebbe riabilitata la figura storica di Mussolini perché la Storia scritta dai vincitori è stata molto scortese verso il grande statista. La sta prendendo larga ma vedrete che prima o poi lo scrive chiaro e tondo.
Per me fa bene.Ricordiamoci che quando c'era Lui i carrarmati arrivavano in orario

 

[bausettete]

Non sono d'accordo, si può insegnare la storia moderna anche alle generazioni di oggi, come l'ho studiata e con me tanti altri.
Però sono piuttosto curiosa; chi "scrive correttamente" la storia?
E cosa si intende per "scriverla correttamente"?.

ho già risposto prima, a mio avviso per scriverla in maniera oggettiva e non di parte deve passare qualche generazione perchè siamo ancora troppo coinvolti e ognuno con le sue idee e non è giusto che una convizione di parte debba passare per la verità (come spesso accade). Quando qualcuno ne leggerà le vicende in maniera più distaccata, forse scriverà la storia in maniera più oggettiva perchè sarà esente da tanti condizionamenti. Ciò ovviamente vale per chi pensa che la storia non sia stata scritta proprio come si doveva, come me

 

[bausettete]

In pratica bausettete sta dicendo che anche quest'anno nella giornata dedicata alla memoria,
andrebbe riabilitata la figura storica di Mussolini perché la Storia scritta dai vincitori è stata molto scortese verso il grande statista. La sta prendendo larga ma vedrete che prima o poi lo scrive chiaro e tondo.
Per me fa bene.Ricordiamoci che quando c'era Lui i carrarmati arrivavano in orario

non mi riferivo a questo se vuoi saperlo, il mio è un concetto generale che riguarda anche altre vicende che riguardano l'intera umanità, non il fascismo in particolare

 

[bausettete]

Il fatto è che oggi, molti sono condizionati da tante cose, spesso non si ha la capacità di discernere ciò che viene fatto in positivo o che comunque è rimasto utile e funzionale, da ciò che è profondamente errato e da condannare, il tutto in un contesto che la storia ha condannato
Purtroppo si tende spesso a considerare tutto completamente giusto o tutto completamente errato in relazione a come la si pensa, manca la capacità di valutare serenamente. Di conseguenza a ciò accade che si rifiutino a priori le parole di chi cerca (ma non è detto che vi riesca) di valutare le cose in maniera più distaccata e oggettiva.
Ci sono esempi lampanti di chi pensandola in un modo, racconta le vicende di chi a sbagliato e del quale non condivide nessuna ideologia, ma cerca di raccontarle oggettivamente e viene infamato e questo è un errore enorme.
E’ come se un qualcosa che non piace dovesse per forza esprimere fatti esclusivamente negativi.
Di solito invece la verità sta nel mezzo, chi cerca di farlo capire in alcuni contesti è ingiustamente infamato.
E bada bene, non mi riferisco al fascismo ma a tutto quello che in generale è stato fatto nella storia, dittature (di tutti i colori) totalitarismi, imperi ecc ecc.
Nel particolare, coloro che sono erroneamente rimasti legati al mito (errato) del dittatore di turno ne approvano tutto rimpiangendo un passato considerando solo che gli conviene considerare, coloro che sono rimasti legati a dittature di opposto colore politico ma in egual modo errate, allo stesso modo negano delle evidenze macroscopiche.
Con questo intendo solo dire che sarebbe l’ora di metterci una pietra sopra, slegarsi dai condizionamenti e valutare il più oggettivamente possibile.
Mi rendo perfettamente conto che per chi ha vissuto certe cose è difficilissimo farlo, ma fino a che non accadrà questo la storia sarà sempre contaminata da certe cose “di parte”, colma di persone che giudicano univocamente in una sola direzione, quando chi cerca di raccontare le cose in un certo modo sarà ascoltato, allora la storia potrà essere scritta in un certo modo.
Chi da entrambe le parti cerca di essere più oggettivo e di raccontare una storia fatta anche di testimonianze, in maniera più serena, viene spesso e volentieri aggredito e ritenuto un millantatore, ripeto, da entrambe le parti.
Io credo che tutto questo sia sbagliato da qualsiasi parte avvenga, e spesso cercare di essere oggettivi slegandosi da certi schemi non significa essere estremisti, condannabili o infamabili.

 

[Olmo60]

Non confondete la cronologia con la storia.
Per la verità a me la storia dell'olocausto non me l'hanno insegnata a scuola: a scuola mi hanno raccontato i fatti, le date delle guerre, le alleanze, le risposte e l'esito finale: questa è si storia ma la storia è molto altro, è capire come e perchè si è potuto arrivare "a ragione"* (per i tempi e per le premesse ideologiche) a far si che questo orrore potesse nascere e compiersi. A scuola mi hanno raccontato dei campi di sterminio, da me ho letto di come è potuta nascere una organizzazione perfettamente industriale che dalla pelle degli ebrei ricavava paralumi e rivestimenti per delle poltrone: in quelle fabbriche lavoravano civili: questo è l'inesplicabile, l'indicibile. A scuola mi hanno raccontato che i nazisti rastrellavano gli ebrei (e i miei insegnanti non hanno sottolineato con altrettanta enfasi gli omosessuali, gli zingari, i pazzi, ecc) e non mi hanno parlato della "collaborazione" attiva dei rabbini capo villaggio che hanno fornito le liste di ebrei alle truppe occupanti: ho dovuto aspettare di leggere Hanna Harendt per scoprirlo...La storia/le storie: a che serve ricordare se prima non si sa capire, se non andiamo personalmente alla ricerca delle risposte?
* ragione= le motivazioni ideologiche erano persino logiche visto le premesse dalle quali è partita l'ideologia nazista.

 

[bausettete]

In pratica bausettete sta dicendo che anche quest'anno nella giornata dedicata alla memoria,
andrebbe riabilitata la figura storica di Mussolini perché la Storia scritta dai vincitori è stata molto scortese verso il grande statista. La sta prendendo larga ma vedrete che prima o poi lo scrive chiaro e tondo.
Per me fa bene.Ricordiamoci che quando c'era Lui i carrarmati arrivavano in orario

tu sei l'esempio pratico della mentalità che sto criticando.
Io non sono ne fascista ne altro ne voglio far passare quello che è stato per altro, io cerco di vedere le cose in maniera distaccata (e non è detto che ci riesca, per carità, ma ci provo), tu al mio tentativo di fare un ragionamento di un certo tipo, in pratica mi accusi di voler rivalutare il fascismo e non è mia intenzione visto che ho fatto un discorso generale e visto che non c'è niente da rivalutare, quello che hanno fatto di BUONO e di NON BUONO sta scritto nero su bianco, basta leggere, nonostante si cerchi di ricordare alcune cose e dimenticarne altre.
Sia chiaro che ragiono allo stesso modo relativamente ad altre dittature di altra natura
Finchè ci sarà gente che ragiona così, inutile discutere, non risoleremo mai niente, ci saranno sempre e comunque due schieramenti contrapposti che non si ascoltano l'un l'altro.

 

[robmel]

Secondo me non centrano solo gli schieramenti - fascisti - nazisti o di Stalin che anche lui ne ha fatti sparire milioni nei lager, ma non ne parla e soprattutto non li commemora nessuno, come se fossero vittime di serie B.
Qualunque sia il colore della dittatura che mette in atto certi orrori, e' la gente comune che e' anch'essa correa.
Nel caso degli Ebrei e dei soldati italiani mandati nei lager nazisti, tutti guardavano i treni partire e nessuno si ribellava, neanche la Chiesa ha mosso un dito per cercare di fermarli !
Come dice una canzone di De Andre' "anche se voi vi ritenete assolti, siete tutti coinvolti"

 

[martinamaria]

Come sempre noi italiani grazie a Berlusconi abbiamo fatto una figuraccia!!! Poteva starsi zitto quello lì, almeno in un fiorno così importante!! http://www.repubblica.it/politica/2013/01/28/news/monti_berlusconi-51434728/?ref=HRER2-1

 

[rootfellas]

La differenza tra l'olicausto e altri genocidi, sta nel negazionismo, nella soluzione finale. Se non si comprende questo è come discutere con un manichino

 

[bausettete]

Come sempre noi italiani grazie a Berlusconi abbiamo fatto una figuraccia!!! Poteva starsi zitto quello lì, almeno in un fiorno così importante!! http://www.repubblica.it/politica/2013/01/28/news/monti_berlusconi-51434728/?ref=HRER2-1

Questo cari miei vuol dire essere ignoranti nel senso che si ignora i fatti parafrasando una battuta di Aldo Giovanni e Giacomo.
Il Berlusca non ha detto niente di grave ne fuori luogo ad essere onesti, ha solo ripassato un po di storia.
Al di la della ridicola fonte di quell'articolo estremamente di parte, dire che (parole testuali) “Le leggi razziali sono la peggiore colpa del leader Mussolini che per tanti altri versi aveva fatto bene” non è grave, è la verità!!!!
Cosa c’è di non vero e grave??
Me lo dite?

Dire questo non significa giustificare o rivalutare il fascismo, questo non lo vuol fare nessuno, non prendiamo fischi per fiaschi, significa dire quello che è la realtà dei fatti, dati alla mano, ovvero che il fascismo è stato una dittatura tremenda e sbagliata ma che ha fatto anche cose fatte bene in termini di leggi e provvedimenti che ci siamo ritrovati tra le mani fino a pochi anni fa e che utilizziamo tutt’oggi.

Affermare ciò non disconosce ne sminuisce la gravità di quello che ha fatto dopo o parallelamente.

Sulla frase “che per tanti altri versi aveva fatto bene” è un’altra verità che se si vuole omettere, fate pure, ma fa parte della storia, che vi piaccia o meno, che vi scandalizziate o meno, dati alla mano, e non si tratta di voler difendere per forza qualcuno o qualcosa.

C’è in giro un po di onestà intellettuale per ammettere le verità storiche, che ci piacciono o meno o ce solo l'odio e il disprezzo per chi non possiamo vedere??
Solo il secondo credo a giudicare dallo scandalo che ha provocato quest’affermazione.

Lo dicevo che c’è gente ovunque che non vuole sentir parlare di certe cose e le nega anche se sono dati di fatto.
E poi vogliamo insegnare storia moderna a scuola?
Quale storia? Quella dove si omette parte delle verità??
Quella dove si parla di foibe solo come delle depressioni carsiche?
Quella che omette di approfondire fatti inquietanti su altre dittature altrettanto tremende?

Se poi vogliamo fare campagna elettorale, allora comprendo di più, ma basta dirlo invece di gridare alla scandalo per niente!!

 

[rocco.co]

Il Berlusca non ha detto niente di grave ne fuori luogo ad essere onesti, ha solo ripassato un po di storia.
Al di la della ridicola fonte di quell'articolo estremamente di parte, dire che (parole testuali) “Le leggi razziali sono la peggiore colpa del leader Mussolini che per tanti altri versi aveva fatto bene” non è grave, è la verità!!!!

Posso ben immaginare che essendo Mussolini un uomo avrà pur fatto qualcosa di buono in vita sua....bonificato le paludi dell'agropontino e tutta una serie di leggi che in altri 3d hai elencato in modo storicamente preciso
Il "dato di fatto" da te citato è che sta ai posteri valutare se siano ragioni sufficienti a fare scordare alcuni peccati come uccidere la democrazia ...che va di pari passo alle leggi razziali ...o l'uso dei gas nervini......o deportare etiopi...o massacrare oppositori politici...o incentivare la delazione attraverso l'Ovra

Le foibe.....perchè non ricordi che furono risposta criminale di partigiani slavi alle criminali operazioni di rastrellamento di occupazione fascista a danno dei popoli balcanici?

La campagna elettorale l'ha iniziata il signor b che inappropriatamente cita mussolini nel tentativo di richiamare a sè i voti dei kamerati ....che siamo sinceri....sono in aumento esponenziale non solo nel N/E ma anche al sud come dimostrano le recenti inchieste napoletane

 

[Olmo60]

La differenza tra l'olocausto e gli altri stermini sta nella volontà di annullamento ontologico di determinate Persone e Razze: non c'è un nemico politico che viene ucciso in quanto nemico ma conserva la sua essenza di persona, di essere umano, viene ucciso un "essere" paragonato dalle scienze ufficiali un insetto, un topo, uno scarafaggio e questo insegnavano a scuola: erano medici che facevano il loro dovere di medici quelli che selezionavano, erano biologi, antropologi di fama che sedevano ai consessi mondiali, quelli che hanno elaborato le loro teorie, non erano in guerra coloro che operavano nella amministrazione, cioè, non avevano un mitra in mano..dai gulag, per quanto atroci c'era speranza di poter uscire dopo aver scontato la pena, perchè era una pena comminata per ciò che era ritenuto un reato..e parlare di reato è inserito nell'ordine dell'umano (per quanto sbagliato possa essere) ma qui, ad Auswitz (e non lo so scrivere) non c'erano politici e basta, non c'erano i nemici del popolo, c'erano esseri quasi animali che infettavano la razza e rappresentavano per questa ideologia un pericolo: il pericolo di non potersi sviluppare bene, la salute del popolo tedesco era in gioco: mi sembra che questo oltrepassi ogni limite umano, persino i limiti delle leggi tremende dei gulag (che rimangono comunque nell'ambito dell'umano, leggi umane, leggi di guerra) qualcosa che ancora non riusciamo neppure a dire..

 

[rocco.co]

A ruota su Olmo...
Hai ragione....un abisso tale da non avere linguaggio per essere espresso...
però "annullamento ontologico" ad oggi è la definizione più vicina che abbia mai sentito
Grazie

 

[bausettete]

Posso ben immaginare che essendo Mussolini un uomo avrà pur fatto qualcosa di buono in vita sua....bonificato le paludi dell'agropontino e tutta una serie di leggi che in altri 3d hai elencato in modo storicamente preciso
Il "dato di fatto" da te citato è che sta ai posteri valutare se siano ragioni sufficienti a fare scordare alcuni peccati come uccidere la democrazia ..

è qua che non ci capiamo, chi ricorda certe cose non vuole far dimenticare, riporta solo e soltanto un dato di fatto, la gravità di quel che fecero di male permane ed è bene che permanga e che sia ricordato quel che deve essere ricordato affinchè non si ripeta, ma questo non vuol dire omettere altre realtà.
Mi viene il dubbio che spesso qualcuno si diverta a non capire l'italiano.

 

[bausettete]

Le foibe.....perchè non ricordi che furono risposta criminale di partigiani slavi alle criminali operazioni di rastrellamento di occupazione fascista a danno dei popoli balcanici?

semplicemente perchè non ho approfonditò il tema foibe ma l'ho solo citato, non sono io che ometto in questo caxxo di paese!

La campagna elettorale l'ha iniziata il signor b che inappropriatamente cita mussolini nel tentativo di richiamare a sè i voti dei kamerati ....che siamo sinceri....sono in aumento esponenziale non solo nel N/E ma anche al sud come dimostrano le recenti inchieste napoletane

questa è una tua illazione infondata, per me ha solo e soltanto detto come stanno le cose.
Se ragionassimo così per ogni frase di qualsiasi persona troveremmo sempre un secondo fine.
Il fatto è che il Berlusca sta quà e qualsiasi cosa dice non va, sembra di essere a una riunione condominiale dove qualsiasi cosa dice chi sta antipatico è sbagliata a prescindere dai contenuti.