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27 gennaio - per non dimenticare

Olmo60

Guru Master Florello
daniel77;2196716 direi che sarebbe meglio chiarire alcuni aspetti. E' stato ampiamente dimostrato (e qui si basa il mio precedente ragionamento sui libri di storia scritti dai vincitori) che gli "intellettuali" passati dalla parte del nazismo lo fecero al solo scopo di salvare il sedere. A loro e alle loro famiglie ha scritto:
è stato ampiamente dimostrato, che a credere veramente alla storia della "razza ariana" non ci fosse praticamente nessuno, Hitler compreso, che occhi azzurri e capelli biondi non aveva. Ma quello era solo uno dei pretesti per arrivare al POTERE e al DOMINIO,[/B] e per eliminare tutta quella Casta sociale che era la Classe Borghese Tedesca, i due terzi della quale erano di origine ebraica.
Insomma, come in tutte le guerre, ci voleva un pretesto per liberarsi del nemico, e Hitler trovò comodo utilizzare il (ri-)sentimento nazionale (acuito dalla crisi generata dalla I° guerra mondiale) verso una schiera di poteri forti qual era quella Ebrea, facendone una propaganda negativa che già era stata cavalcata in alcuni ambienti del Clero cattolico (si veda a proposito la lunga storia del “popolo deicida” e compagnia cantante).
credi che il nazismo (come ideologia) l'abbia inventato hitler? ma lo sai (credo di si) che da almeno 100 anni si parlava di "razze" e di "biopolitica" intesa a "migliorare" una data popolazione? credi che non fossero convinti dei loro studi tutti quegli intellettuali che pubblicavano le loro ricerche alla fine dell'800 (e non erano mica tutti tedschi) e in seguito? Hitler al potere c'è arrivato PRIMA degli stermini: ergo, non erano quelli funzionali al -potere-: e poi: se gli ebrei fossero stati "solo" la classe borghese invisa al regime" e per questo "giustamente" (secondo una logica di guerra) combattuta, chi erano gli zingari, gli omosessuali, i pazzi, i vecchi, i bambini, gli storpi ecc.. che furono non eliminati fisicamente, ma annientati prima di essere bruciati e spolpati della loro ossa? chi erano? nemici di chi? sono tutte domande che ti faccio tranquillamente, non leggere un tono polemico. Vorrei capire contro chi combatteva in nazismo.
 

rocco.co

Guru Giardinauta
daniel....penso tu sia così compreso nella parte da omettere di leggere tutti gli interventi:
avresti scoperto le ragioni per cui non ritengo necessaria una giornata della memoria

Là dove riferisco di " avere sviluppato maggior sensibilità per il massacro ebraico blablabla" ....è inteso che mi riferisco ad "un me" in quanto cittadino italiano ed europeo...compreso il richiamo ai racconti sentiti da parenti:
forse tu non hai avuto come tutti noi affetti coinvolti in quel recente periodo storico che ti hanno formato al rispetto per la libertà e la democrazia ? Sono certa di sì

Scrivi :
E' stato ampiamente dimostrato (e qui si basa il mio precedente ragionamento sui libri di storia scritti dai vincitori) che gli "intellettuali" passati dalla parte del nazismo lo fecero al solo scopo di salvare il sedere. A loro e alle loro famiglie, che in qualche caso erano di origini ebraiche.

Non è corretto.
In merito alla "forzatura di parte " dei testi storici non hai dimostrato nulla ma espresso un'opinione .....tant'è che l'analisi politico/economica da te riportata è divulgata nelle scuole e nei testi quale una delle chiavi di lettura del periodo: dove sarebbe la manomissione da parte dei vincitori?

Inoltre c'è da ribattere che numerosi intellettuali ...per esempio heidegger l' ipocrita...furono entusiasti sostenitori del regime
Ma ci son stati musicisti pittori ... ampia parte della borghesia tedesca e non solo
E coloro di ascendenza ebraica andarono ad ingrossare le fila degli emigranti in svizzera ed usa e belgio e paesi del nord europa


Per quanto riguarda i coloni americani autori di massacri mi pare di ricordare da recenti film western :lingua: che fossero galeotti ed ex prostitute...oppure affamati irlandesi vittime della carestia...o soldataglia che per definizione e destinazione d' uso non brilla per delicatezza di sentimenti
Insomma gente disperata priva di cultura e risorse...il che non li rende innocenti ma attenua di molto la colpa rispetto a quella dei colti salotti borghesi e monarchici mitteleuropei


Dopodichè a me pare che se una vittima si dichiara tale non ci sia nulla di cui debba scusarsi o di cui tacere ...potrei cambiare idea se tu volessi spiegare cosa è quel" blablabla" sionista che ti irrita

Circa la tua conclusione credo sia corrispondente a quello che prova la società:
l'olocausto è il simbolo attorno al quale si radunano le tragedie dell'umanità ...
non lo stato di Israele (come mi sembra di capire tu affermi)
Se rileggi il mio post iniziale mi troverai in linea con questo punto di vista

PS: leggerò il tuo testo
mi farebbe piacere ricambiassi con Simona Forti "I nuovi demoni" o ahha arendt "la banalità del male"


PPS
per piacere rispondi scritto facile e breve che io donna semplice sono...già faccio fatica a pensare ...figurati a controbattere a paginate intere
ciaociao
 
Ultima modifica:

rocco.co

Guru Giardinauta
PPPS
Prendi manciate di emoticon con sorrisi e smorfie e buttale qua e là nel mio post perchè ...avrei voluto usare un tono tipo "chiacchierata per provare ad esprimere concetti difficili ed eventualmente imparare qualcosa di nuovo" ..non una enciclica dal pulpito di s.pietro :)
 

hermioneat

Florello
Dice Rocco.co

Circa la tua conclusione credo sia corrispondente a quello che prova la società:
l'olocausto è il simbolo attorno al quale si radunano le tragedie dell'umanità ...
non lo stato di Israele (come mi sembra di capire tu affermi)

Sì, Rocco.co. Hai perfettamente ragione, per me. L'olocausto è per antonomasia quello degli ebrei sterinati nei lager ma rappresenta tutte le vittime di tutti gli eccidi, indipendentemente dalla parte politica che li ha attuati.
 

bausettete

Moderatore Sez. Acidofile
Membro dello Staff
Sì, Rocco.co. Hai perfettamente ragione, per me. L'olocausto è per antonomasia quello degli ebrei sterinati nei lager ma rappresenta tutte le vittime di tutti gli eccidi, indipendentemente dalla parte politica che li ha attuati.
tropo comodo, in questa maniera si omette di ricordare tante cose che andrebbero ricordate!!
 

Olmo60

Guru Master Florello
Ricordiamo quanti "number one" furono reclutati dalle industrie/laboratori americani a fine guerra e hanno vissuto al calduccio.
 

daniel77

Aspirante Giardinauta
credi che il nazismo (come ideologia) l'abbia inventato hitler? ma lo sai (credo di si) che da almeno 100 anni si parlava di "razze" e di "biopolitica" intesa a "migliorare" una data popolazione? credi che non fossero convinti dei loro studi tutti quegli intellettuali che pubblicavano le loro ricerche alla fine dell'800 (e non erano mica tutti tedschi) e in seguito?

Se vuoi parlare di Eugenetica, bisognerebbe prima parlare di Darwin, di Fabianesimo, di Golden Dawn e Massoneria, e prima o poi arriverebbe “tusaichi” a sparare insulti a destra e a manca, e inevitabilmente elebar chiuderebbe il 3d (e a questo punto mi bannerebbe pure…). Mi dispiace, se vuoi possiamo parlarne in altra sede.

Hitler al potere c'è arrivato PRIMA degli stermini: ergo, non erano quelli funzionali al -potere-:

Non ho detto questo. Ho detto che l’ideologia nazista era propedeutica al potere, quindi pretesto per arrivarvi.

e poi: se gli ebrei fossero stati "solo" la classe borghese invisa al regime" e per questo "giustamente" (secondo una logica di guerra) combattuta, chi erano gli zingari, gli omosessuali, i pazzi, i vecchi, i bambini, gli storpi ecc.. che furono non eliminati fisicamente, ma annientati prima di essere bruciati e spolpati della loro ossa? chi erano? nemici di chi? sono tutte domande che ti faccio tranquillamente, non leggere un tono polemico. Vorrei capire contro chi combatteva in nazismo.

Bisogna distinguere due fasi principali (anche se in realtà sono molte di più).
Il piano iniziale del Nazionalsocialismo, negli anni ’20, era la lotta ai beni dei ricchi borghesi ebrei, e per questo ebbe largo seguito nel popolo stremato dalle conseguenze del Trattato di Versailles, tanto da permettere al giovane Hitler di arrivare alla Cancelleria. In questo periodo, nelle dichiarazioni programmatiche del partito, non si fa cenno allo sterminio di nessuno.

C’è da dire, però, che già nel Mein Kampf, egli (solo) parlava di epurazioni, e infatti quando giunse l’ora, non esitò ad eliminare fisicamente tutti i suoi avversari (la “notte dei lunghi coltelli”), forse fraintendendo i consigli di Mussolini di qualche giorno prima, quando il dittatore italiano gli aveva confessato di aver ottenuto il potere “eliminando” i capi partito a lui ostili; egli intendeva con quelle parole, l’aver destinato tali nemici a carriere burocratiche, allontanandoli dalla politica, ma il tedesco aveva probabilmente già in mente le sue mosse future.
Fu solo dopo il 1934, cioè dopo essersi autonominato Cancelliere del Terzo Reich con poteri assoluti, che Hitler cominciò il cammino verso quel piano di “soluzione finale” volto ad eliminare fisicamente tutte le persone che non facessero parte della cosiddetta razza “ariana”. In poco tempo, campi di lavoro diventarono campi di sterminio.

Qui ci possiamo scrivere enciclopedie. Alcuni parlano di una persona con gravi turbe mentali già all’epoca del suo arresto per alto tradimento nel 1924, altri che fossero intervenuti dei forti poteri mondiali che volevano lo sterminio e usavano Hitler come fantoccio, altri ancora parlano di occultismo deviato, ecc… Quel che è certo, è che l’idea iniziale, basata esclusivamente sull’aspetto economico della lotta al “diverso”, in pochi anni (più o meno dal ’33 al ’39) si trasformò in una idea di lotta mortale alle persone in quanto tali. E qui le ideologie, compreso quella antisemita, non servivano ormai più, perché era stato creato un sistema militare così complesso che addirittura molti membri di esso furono deportati e uccisi nei campi di sterminio solo sulla base di sospetti.
 

daniel77

Aspirante Giardinauta

La faccio breve su tua richiesta.
Io sono convinto che nei campi di lavoro, concentramento e sterminio, nonché in giro per l’europa, siano morti circa 6 milioni di persone. Io sono convinto che questa sia una delle più grandi tragedie del XX secolo, e anche della Storia Contemporanea. Io sono convinto che gli ebrei non possano essere ritenuti responsabili di alcunché e pertanto qualsiasi ideologia volta alla loro stigmatizzazione mi vede assolutamente contrario.
Detto questo, c’è stata, e c’è attualmente, un’enorme STRUMENTALIZZAZIONE di questa vicenda.
Cosa significa? Significa che un movimento politico-ideologico, alla pari di Comunismo e Fascismo, chiamato Sionismo (laico, slegato dalla religione, fondato nel 1860), ha utilizzato un genocidio per giustificare prima una guerra civile (1948) e successivamente una serie di atti di Guerra, Terrorismo, Persecuzione nei confronti di un popolo (Palestinesi) che aveva uguale diritto di vivere nel medesimo territorio.
Ancora oggi, l’Olocausto viene utilizzato dal mondo Sionista (e i suoi simpatizzanti: USA, UK, Francia, ecc…) per additare i nemici del Sionismo come Antisemiti, quando in realtà l’Antisemitismo riguarda esclusivamente l’Ebraismo che è una religione e non un movimento ideologico-politico.
Io credo che un simile comportamento, compreso i suoi aspetti “minori” (come il giorno della memoria) sia esecrabile.

p.s.: grazie del consiglio letterario, ma dopo quindici anni di analisi della vicenda in questione, ormai sono abbastanza nauseato e quindi posticipo.
 

rocco.co

Guru Giardinauta
Daniel quando la fai corta sei inequivocabile ed interessante (anche se per me non del tutto condivisibile ma è dettaglio di scarsa importanza)
Mentre le mezze frasi...le allusioni...rendono il tuo ragionamento ambiguo provocando rifiuto a priori
L'analisi del male è pagina sempre aperta...il testo della Forti potrebbe tornarti utile ...se ti garba te lo spedisco magari la nausea guarisce

@ Bausettete
Perchè non citi le cose che andrebbero ricordate?
La discussione sin ora è piacevole e costruttiva..e non avrebbe senso di esistere tra persone che la pensano allo stesso modo
Fa tu....mi pare che siamo tutti interessati
 

Olmo60

Guru Master Florello
Non ho detto questo. Ho detto che l’ideologia nazista era propedeutica al potere, quindi pretesto per arrivarvi.

Inoltre, è stato ampiamente dimostrato, che a credere veramente alla storia della "razza ariana" non ci fosse praticamente nessuno, Hitler compreso, che occhi azzurri e capelli biondi non aveva. Ma quello era solo uno dei pretesti per arrivare al POTERE e al DOMINIO, e per eliminare tutta quella Casta sociale che era la Classe Borghese Tedesca, i due terzi della quale erano di origine ebraica.
Insomma, come in tutte le guerre, ci voleva un pretesto per liberarsi del nemico, e Hitler trovò comodo utilizzare il (ri-)sentimento nazionale (acuito dalla crisi generata dalla I° guerra mondiale) verso una schiera di poteri forti qual era quella Ebrea, facendone una propaganda negativa che già era stata cavalcata in alcuni ambienti del Clero cattolico (si veda a proposito la lunga storia del “popolo deicida” e compagnia cantante).

ho fatto un copia incolla: hai detto che la propaganda della razza ariana era uno dei pretesti per arrivare al potere per far fuori la borghesia? scusa, ma secondo me sei proprio fuori strada, primo perchè i borghesi che fece fuori furono i borghesi ebrei, non certo i borghesi tedeschi, mentre tra i tedeschi e non (borghesi e non) fece fuori tutti gli oppositori politici quindi comunisti, socialisti e democratici che tentarono di mantenere le funzioni parlamentari (finchè ci fu un parlamento) e subito a ruota gli ebrei, nomadi, ecc di tutti i ceti sociali: Hitler fu appoggiato dalla borghesia/industria ariana, ma di quale guerra alla borghesia vuoi parlare? Se già nel Mein Kampf del 25 individua chiaramente i suoi obbiettivi, li mette nero su bianco e non parla certo della borghesia! suvvia, daniel, non mi fare dire altro. Arrivare al potere fu realizzare in toto la sua ideologia, espressa già nel 25. Per questo, si, seppe sfruttare la propaganda in tutti i sensi, antifrancese, antibolscevica, antisemita ecc: ma il suo obbiettivo era la Grande Germania, il popolo "eletto" il dominio sul mondo, non la lotta alla borghesia.
p.s daniel, abbiamo letto libri diversi. Sul sionismo sono d'accordo.
 
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daniel77

Aspirante Giardinauta


riassumo brevemente, tutte informazioni reperibili sui libri di scuola:
- Hitler non ha inventato nulla.
- Il Nazionalsocialismo pre-Hitler non aveva nulla a che fare con stermini di massa e razza ariana.
- L'antisemitismo presente in molti partiti (incluso il nazionalsocialismo) era derivato direttamente dal potere e dalla ricchezza che accentrava la borghesia tedesca (ti ricordo che siamo in germania...), buona parte della quale era di origine ebraica.
- quello che pensava personalmente Hitler (espresso nel Mein Kampf) su razza ariana e stermini di massa, all'epoca veniva ritenuto al pari di niente, e questo fino a quando non divenne cancelliere. Questo lo dicono tutti i libri, sia quelli di Storia nelle scuole, sia quelli revisionisti.
- mi sembra OVVIO, e pensavo di averlo già spiegato nei miei interventi, che tutta la storia dell'antisemitismo sia stata USATA da Hitler esclusivamente per arrivare a nominarsi Cancelliere. (di sicuro stupido non era, tanto che riuscì a farlo senza colpo ferire, a differenza di Mussolini che dovette rovesciare il regime con un golpe più o meno dissimulato.)
- Hitler fu appoggiato dalla ricca borghesia??? ma stiamo scherzando??? Sì, forse abbiamo letto libri diversi... guarda caso, Pino Rauti disse che Hitler dovette epurare l'ala sinistra del partito proprio per ingentilirsi le grazie degli industriali e della grande finanza, nonché dell'esercito, perché fino ad allora costoro vedevano nel partito una grande deriva populista.
- Gli omicidi di Hitler cominciano con la "notte dei lunghi coltelli", 1934. Da quel giorno, nessun ebreo fu ucciso "sistematicamente" fino alla cosiddetta "notte dei cristalli", siamo nel 1938. L'obbligo di esposizione della stella di David viene introdotto nel 1941.

Infine, una piccola citazione da Wikipedia, che rappresenta i libri di scuola (non revisionisti, non negazionisti):
(http://it.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler)

"D'altro canto non esistono prove che nel giugno 1941 esistesse già un piano per una «soluzione finale della questione ebraica». Gli storici rilevano che probabilmente la decisione venne presa in un periodo compreso tra il novembre 1941 e il gennaio 1942 e che la fase operativa si concretizzò solo successivamente."

Ho studiato queste cose per decenni, mi dispiace ma rimango della mia idea.
 

artemide

Florello Senior
...mi state facendo sentire un "troll" nell'aver acceso questa miccia !


...che poi però non capisco perchè qui nel forum i troll siano additati come personaggi che portano zizzania, quando invece nella nella cultura norvegese i troll sono tuttaltro che personaggi malefici.
 
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Olmo60

Guru Master Florello
...mi state facendo sentire un "troll" nell'aver acceso questa miccia !


...che poi però non capisco perchè qui nel forum i troll siano additati come personaggi che portano zizzania, quando invece nella nella cultura norvegese i troll sono tuttaltro che personaggi malefici.
Non sentirti un troll!:lol: perchè mai? la shoah è un evento come tanti altri nella storia, niente di nuovo sotto in sole, si chiacchiera sulle rispettive visioni del mondo...poi è finita pari. La discussione può ripartire da qui, no?:flower::):Saluto:
 
Titolo: per non dimenticare
Prima pagina: posia di Lussu sull' Olocausto
..................................
............... e anche ................
ottava pagina e si è già arrivati a parlare dell' Appiccato Upside Down (che qualcosa di buono ha fatto) e di Zi' Baffetto

Conclusioni:

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