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27 gennaio - per non dimenticare

sara k

Giardinauta Senior
Mi dispiace essere in ritardo, ma vorrei scrivere qui il primo articolo dalla dichiarazione universale dei diritti umani.
"Tutti gli esseri umani nascono liberi ed eguali in dignità e diritti.Essi sono dotati di ragione e di coscienza e devono agire gli uni verso gli altri in spirito di fratellanza."
 

rocco.co

Guru Giardinauta
semplicemente perchè non ho approfonditò il tema foibe ma l'ho solo citato, non sono io che ometto in questo caxxo di paese!


questa è una tua illazione infondata, per me ha solo e soltanto detto come stanno le cose.
Se ragionassimo così per ogni frase di qualsiasi persona troveremmo sempre un secondo fine.
Il fatto è che il Berlusca sta quà e qualsiasi cosa dice non va, sembra di essere a una riunione condominiale dove qualsiasi cosa dice chi sta antipatico è sbagliata a prescindere dai contenuti.

Quando un signore quale sei ... elegante nei modi e sobrio nei contenuti ....all'improvviso sbrocca in toni a lui alieni probabilmente è perchè il suo interlocutore ha toccato un nervo scoperto
A me del signor B importa poco...tu hai rilanciato l'intervento di una utente ed io ho dato una mia personale interpretazione alla luce del momento storico

Buonaserata
 

daniel77

Aspirante Giardinauta
Già solo il fatto che il 95% degli italiani non sappiano cos'è il Sionismo, e lo confondano con l'Ebraismo, è la prova lampante che i libri di Storia li scrivano i vincitori e di verità ce n'è poca.

Detto questo, i revisionisti non vogliono NEGARE che ci sia stato un sistematico uso della violenza e della pena di morte (negli USA c'è ancora, comunque...) negli anni di regime nazista, essi vogliono solo accertare che tutto quello che è stato scritto sia quello che realmente è successo e non parzialmente frutto di propaganda dei vincitori o, addirittura, invenzione per giustificare atti bellici.

Siccome il "vincitore" dell'epoca sta attualmente mettendo in pratica, sotto gli occhi di tutti, questo tipo di azione (Iraq, Afghanistan, Libia, Siria, Mali, ecc..) può venire un dubbio su quanto scritto all'epoca dei fatti.
 

Olmo60

Guru Master Florello
Per Bauettete e Rocco: io leggo in bausettete un discorso di metodo, in rocco un discorso di merito: per questo trovo che entrambe le posizioni dicono cose giuste a seconda del punto di partenza: non capisco perchè tra voi non vi intendete.

Per daniel: forse anche il negazionismo è composto da più "anime", non so: quello del quale ho sentito parlare io NEGA che l'olocausto sia mai avvenuto, ci sono libri che lo negano, che negano le camere a gas,personaggi che lo negano. Comunque non ho letto direttamente, ne ho solo sentito parlare in degli speciali tv: non spenderei nemmeno 1 euro per comprare un testo del genere.
 
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rocco.co

Guru Giardinauta
Già solo il fatto che il 95% degli italiani non sappiano cos'è il Sionismo, e lo confondano con l'Ebraismo, è la prova lampante che i libri di Storia li scrivano i vincitori e di verità ce n'è poca.

Detto questo, i revisionisti non vogliono NEGARE che ci sia stato un sistematico uso della violenza e della pena di morte (negli USA c'è ancora, comunque...) negli anni di regime nazista, essi vogliono solo accertare che tutto quello che è stato scritto sia quello che realmente è successo e non parzialmente frutto di propaganda dei vincitori o, addirittura, invenzione per giustificare atti bellici.

Siccome il "vincitore" dell'epoca sta attualmente mettendo in pratica, sotto gli occhi di tutti, questo tipo di azione (Iraq, Afghanistan, Libia, Siria, Mali, ecc..) può venire un dubbio su quanto scritto all'epoca dei fatti.

Mettiamola così:
come i più, preferisco appartenere a quella scuola di pensiero che, a dispetto della scritta "arbeit macht frei " , ritiene l'olocausto un'aberrazione piuttosto che ricerca scientifica e profitto d' impresa ....
che immagina i fumi dalle ciminiere dei campi anime verso il cielo e non emissioni inquinanti ...
che piange le ceneri come "spoglie" piuttosto che pensarle come concime
e definire genocidio l'olocausto e non "sistematico uso della violenza e della pena di morte" così come un cieco è tale e non "non vedente"

Tralascio sul resto perchè in democrazia c'è libertà di espressione ... benchè personalmente abbia scarsa considerazione dei fanatici
 

bausettete

Moderatore Sez. Acidofile
Membro dello Staff
Quando un signore quale sei ... elegante nei modi e sobrio nei contenuti ....all'improvviso sbrocca in toni a lui alieni probabilmente è perchè il suo interlocutore ha toccato un nervo scoperto
A me del signor B importa poco...tu hai rilanciato l'intervento di una utente ed io ho dato una mia personale interpretazione alla luce del momento storico
Buonaserata
sbrocco in toni?? Ma lo dici tu!!!
Tu pensi che io ammiri Berlusconi?
Quello che è certo è che non lo odio come qualcuno invece lo odia.
So che per molti funziona così: Difende Berlusoconi=Berlusconiano, oppure, dice certe cose sul fascismo= fascista o ti danno del fanatico, spesso si ragiona schematicamente, o tutto nero o tutto bianco, il grigio non esiste, tutto questo perché alcuni non sanno neanche cosa sia il tentare di vedere certe cose al di la del fatto che chi le dice e le fa sia a noi antipatico o meno.
Se devo sborccare, e non l'ho ancora fatto, lo farò forse leggendo questi tipi di ragionamento, non certo per chi mi dice che Berlusconi sta facendo campagna elettorale!!
Buongiorno, hai dormito? :lol:
 
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Erika

Moderatrice Sezz. Cactacee e Succulente / Parliamo
Membro dello Staff
Ricordo a tutti che parlare di politica è vietato :mazza:

....E si sta infangando il bel 3d di artemide, nato con tutt'altro scopo.
 
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rocco.co

Guru Giardinauta
Vero scusa
Poi Bausettete è un acidofilo competente e chi la cura la mia camelia se lui si agita ma non si shekera? :lingua:
 

daniel77

Aspirante Giardinauta
Ricordo a tutti che parlare di politica non è vietato :mazza:

Forse volevi dire "è vietato" :D, comunque di solito il divieto riguarda parlare della politica attuale, con ovvi scontri di ideologie. Parlare della politica di settant'anni fa teoricamente non dovrebbe essere vietato perché di Storia si tratta.

Mettiamola così:
come i più, preferisco appartenere a quella scuola di pensiero che, a dispetto della scritta "arbeit macht frei " , ritiene l'olocausto un'aberrazione piuttosto che ricerca scientifica e profitto d' impresa ....
che immagina i fumi dalle ciminiere dei campi anime verso il cielo e non emissioni inquinanti ...
che piange le ceneri come "spoglie" piuttosto che pensarle come concime
e definire genocidio l'olocausto e non "sistematico uso della violenza e della pena di morte" così come un cieco è tale e non "non vedente"

Tralascio sul resto perchè in democrazia c'è libertà di espressione ... benchè personalmente abbia scarsa considerazione dei fanatici

Sono d'accordo su tutto quello che hai detto, ma vorrei farti riflettere su un punto: quanti genocidi ci sono stati negli ultimi cento anni? Quanti sono stati definiti "olocausto" e hanno un "giorno della memoria" dedicato appositamente?

Forse che i 35 milioni di persone uccise da Stalin sono meno importanti? E i martiri delle foibe? E i milioni di persone, non solo morte (alla fine) ma torturate fisicamente e psicologicamente dal sig. Pol Pot e i suoi Khmer rossi? Per non parlare di Africa, lì 6 milioni sono la punta dell'iceberg...
Diciamo che a me non piace che si classifichino le vittime in "serie A" e "serie B", principalmente.
Se poi questa classificazione viene fatta al solo scopo di giustificare una gerra civile che porta alla creazione di uno Stato, che poi a sua volta compie gli stessi crimini, ecco che il quadro è completo. Strumentalizzare i morti credo sia la cosa più meschina che si possa fare.
 

MARINA201080

Giardinauta
è vero che Mussolini ha fatto anche tante cose "buone" nel senso che ha migliorato il SUO PAESE ... ma come dimenticare i grossi errori che ha fatto? nel mio paese fece salire sul ponte della piazza e fucilare 18 giovani seminaristi perchè contrari al regime ... questo per me cancella tutto il resto
 

Erika

Moderatrice Sezz. Cactacee e Succulente / Parliamo
Membro dello Staff
Forse volevi dire "è vietato" :D, comunque di solito il divieto riguarda parlare della politica attuale, con ovvi scontri di ideologie. Parlare della politica di settant'anni fa teoricamente non dovrebbe essere vietato perché di Storia si tratta.

Mi sono corretta :)

Il mio era solo un promemoria, si fa presto a passare dalla storia all'attualità e non voglio veder chiuso questo 3d :)
 

rootfellas

Florello
Sono d'accordo su tutto quello che hai detto, ma vorrei farti riflettere su un punto: quanti genocidi ci sono stati negli ultimi cento anni? Quanti sono stati definiti "olocausto" e hanno un "giorno della memoria" dedicato appositamente?

Forse che i 35 milioni di persone uccise da Stalin sono meno importanti? E i martiri delle foibe? E i milioni di persone, non solo morte (alla fine) ma torturate fisicamente e psicologicamente dal sig. Pol Pot e i suoi Khmer rossi? Per non parlare di Africa, lì 6 milioni sono la punta dell'iceberg...
Diciamo che a me non piace che si classifichino le vittime in "serie A" e "serie B", principalmente.
Se poi questa classificazione viene fatta al solo scopo di giustificare una gerra civile che porta alla creazione di uno Stato, che poi a sua volta compie gli stessi crimini, ecco che il quadro è completo. Strumentalizzare i morti credo sia la cosa più meschina che si possa fare.

se non si accetta che il programatico sterminio della razza ebraica e lo strenuo negazionismo di tutto ciò che stava avvenendo, sia molto diverso dagli altri genocidi (e non come importanza dei morti ma ideologicamente), ribadisco che tanto vale parlare con dei manichini.
 

rootfellas

Florello
se non si accetta che il programatico sterminio della razza ebraica e lo strenuo negazionismo di tutto ciò che stava avvenendo, sia molto diverso dagli altri genocidi (e non come importanza dei morti ma ideologicamente), ribadisco che tanto vale parlare con dei manichini.

P.s.
casomai te lo chiedessi (la vedo improbabile) sono strenuo antifascista, e decisamente antisionista.
 

rocco.co

Guru Giardinauta
L'olocausto
è tanto più drammatico per la società europea perchè affonda le radici nella cuore della comune cultura
Duemila anni di filosofia arte estetica religione, avrebbero dovuto forgiare l'"uomo nuovo" il "cittadino modello" non nel senso di "esecutore passivo" ma nel senso di "libero pensatore"

E' più choccante per testimonianza diretta di familiari e conoscenti

Per la partecipazione di tanti conosciuti alla resistenza in veste passiva od attiva

Quindi non ci sono vittime di dignità diversa, ma persecutori con grado di responsabilità diversa:
cittadini, ma anche più grave intellettuali, che chiamati per cultura e tradizione e religione ad essere solidali ed autonomi di testa, si son tirati indietro lavandosene le mani quando non addirittura facendosi parte attiva dello sterminio

In ultimo ritengo che il ragionamento "son stati uccisi milioni di milioni in tutto il mondo" sottointenda "cosa vuoi che siano 6 milioni in più o in meno" ....quantomeno suona male non credi?
 

bausettete

Moderatore Sez. Acidofile
Membro dello Staff
è vero che Mussolini ha fatto anche tante cose "buone" nel senso che ha migliorato il SUO PAESE ... ma come dimenticare i grossi errori che ha fatto? nel mio paese fece salire sul ponte della piazza e fucilare 18 giovani seminaristi perchè contrari al regime ...
Ricordare quel che ha fatto di buono non significa dimenticare i grossi errori che ha fatto, è questo che dico, significa solo riportare dati di fatto e senza che nessuno debba tacciare chi lo fa di fascista.
ma siccome la democrazia c'è per modo di dire, spesso chi non vuole sentire certe cose grida allo scandalo


questo per me cancella tutto il resto
visione particolare della cosa, mica siamo a giudicare l'uomo Mussolini, siamo a valutare indipendentemente i provvedimenti e le leggi che furono fatti in quel frangente di storia.
Quello che si condanna non lo dimentica nessuno, me compreso

Seguendo il tuo ragionamento è come se per esempio tu rifiutassi di imparare la storia romana perché adottavano la schiavitù e crocifiggevano la gente oppure tu ti rifiutassi come studente di legge di studiare diritto romano perché erano dei violenti!
Fammi capire, è un'ottima logica, non c'è che dire!

Legittimissimo poi che tu pensi agisca così, però non è che se qualcun altro non usa il concetto "questo per me cancella tutto il resto", ci si deve scandalizzare, perchè è questo che accade ai media e ai vertici politici e della società, ci si scandalizza quando qualcuno dice delle verità che no vogliamo sentir dire e il concetto che sta dietro il tuo ragionamento è sintomatico di ciò.
Meno male che c'è gente che cerca di dire le verità al di la di tutto, e ce ne sta tanta per fortuna.
La non democrazia è di chi non accetta certe cose

se non si accetta che il programatico sterminio della razza ebraica e lo strenuo negazionismo di tutto ciò che stava avvenendo, sia molto diverso dagli altri genocidi (e non come importanza dei morti ma ideologicamente), ribadisco che tanto vale parlare con dei manichini.
ma non l'accetterò mai!!!
Per me i morti sono tutti uguali e ammazzare in un modo o nell'altro non fa differenza, si parla sempre e comunque di milioni di persone uccise.
Se uccise per un motivo o per l'altro o in un nomo o nell'altro, non mi interessa, fare certe differenze a mio avviso è assurdo.
Altro che manichino!
 

MARINA201080

Giardinauta
rocco ha risposto bene prima ... non è che mi rifiuti di imparare la storia è che arrivati a questo punto dovremmo aver imparato ampiamente dai nostri errori ... una cosa è impiccare le streghe nel medioevo quando le persone erano profondamente superstiziose e terrorizzate da una religione dominatrice ... un altro è fare una libera scelta o scegliere di non vedere per comodità.
Poi non è che non voglio vedere le cose, forse fà finta di non vederle qualcun'altro ... la verità è che Mussolini era un DITTATORE e questa parola racchiude in sè tutte le VERITA'... e dittatura non è mai cosa buona e giusta
 

daniel77

Aspirante Giardinauta
Sulla tua risposta posso essere d’accordo, se però la metti sul piano personale tipo: “io sento in maniera più forte questo genocidio, rispetto agli altri, per motivi geografici e di parentela”. Altrimenti se lo vuoi mettere su un piano generale (ma non credo fosse tua intenzione), è un discorso abbastanza ipocrita, soprattutto adesso che viviamo in un mondo di media globalizzati.
Invece, per questo:
Quindi non ci sono vittime di dignità diversa, ma persecutori con grado di responsabilità diversa:
cittadini, ma anche più grave intellettuali, che chiamati per cultura e tradizione e religione ad essere solidali ed autonomi di testa, si son tirati indietro lavandosene le mani quando non addirittura facendosi parte attiva dello sterminio

direi che sarebbe meglio chiarire alcuni aspetti.
E' stato ampiamente dimostrato (e qui si basa il mio precedente ragionamento sui libri di storia scritti dai vincitori) che gli "intellettuali" passati dalla parte del nazismo lo fecero al solo scopo di salvare il sedere. A loro e alle loro famiglie, che in qualche caso erano di origini ebraiche.

Inoltre, è stato ampiamente dimostrato, che a credere veramente alla storia della "razza ariana" non ci fosse praticamente nessuno, Hitler compreso, che occhi azzurri e capelli biondi non aveva. Ma quello era solo uno dei pretesti per arrivare al POTERE e al DOMINIO, e per eliminare tutta quella Casta sociale che era la Classe Borghese Tedesca, i due terzi della quale erano di origine ebraica.
Insomma, come in tutte le guerre, ci voleva un pretesto per liberarsi del nemico, e Hitler trovò comodo utilizzare il (ri-)sentimento nazionale (acuito dalla crisi generata dalla I° guerra mondiale) verso una schiera di poteri forti qual era quella Ebrea, facendone una propaganda negativa che già era stata cavalcata in alcuni ambienti del Clero cattolico (si veda a proposito la lunga storia del “popolo deicida” e compagnia cantante).

Infine, quando scrivi che i persecutori hanno una responsabilità diversa rispetto agli altri genocidi, forse dimentichi cos’è successo ai Nativi Americani (del Sud e del Nord del continente).
Allora ti ricordo brevemente che non i politici di alto livello, ma proprio i liberi cittadini (i famosi “coloni”) dei popoli inglese, spagnolo, portoghese e francese, in quantità di diversi milioni, per loro libera iniziativa senza forzature dall’alto, hanno INVASO un enorme territorio, regolarmente occupato da millenni, e hanno sistematicamente ucciso e perseguito con la violenza tutti quelli che lo occupavano, che non avevano alcuna colpa se non quella di trovarsi nel posto sbagliato nel momento sbagliato della Storia. (A questo proposito, per chi pensa ancora che l’olocausto nazista sia “speciale” per qualche motivo, ed è fermo a “Il diario di Anna Frank”, consiglio la lettura del libro “Seppellite il mio cuore a Wounded Knee”).

In ultimo ritengo che il ragionamento "son stati uccisi milioni di milioni in tutto il mondo" sottointenda "cosa vuoi che siano 6 milioni in più o in meno" ....quantomeno suona male non credi?

Questa forzatura semantica è quantomeno fuori luogo. Quello che a mio parere suona male è "siccome NOI siamo stati vittime dell'olocausto in quanto ebrei (e i neri? gli omosessuali? i disabili?)... allora noi abbiamo il diritto di bla, bla, bla". Suona veramente malissimo, ed è il manifesto del Sionismo da circa il 1945. Una cosa veramente disgustosa, direi.

Io sogno un mondo in cui tutti, a prescindere da età, religione, politica, ecc, possano finalmente dire "Il nazismo ha fatto sei milioni di morti (circa). Piangiamo questi morti, bianchi, neri, rossi e verdi. PUNTO E BASTA". La "giornata della memoria" e tutto quello che ci gira attorno è un grosso palo fra le ruote di questo sogno, e fra le ruote della sensibilità umana. Sempre a mio vedere, ovviamente.
 

MARINA201080

Giardinauta
ma infatti la giornata della memoria è dedicata a tutte le vittime del nazismo ... non solo ebree
quest'anno infatti ci sono state diverse conferenze e manifestazioni dedicate agli omosessuali vittime del regime (triangolo rosa)

p.s. lo sapevate che Hitler era figlio illegittimo di padre ebreo? e in gioventù ha avuto parecchi amici ebrei ...
 

bausettete

Moderatore Sez. Acidofile
Membro dello Staff
Poi non è che non voglio vedere le cose, forse fà finta di non vederle qualcun'altro ... la verità è che Mussolini era un DITTATORE e questa parola racchiude in sè tutte le VERITA'... e dittatura non è mai cosa buona e giusta
ma parlo arabo?
Chi ha detto che la dittatura è cosa buona e giusta?

Dire che molte cose fatte al tempo sono state fatte bene non significa ne fare revisionismo ne affermare che la dittatura è una cosa giusta, significa solamente dire la verità, che tu lo voglia o meno, che tu cerchi di raggirare il problema o meno con frasi che non possono in alcun modo essere collegate al concetto che esprimo.

Tu come me, usufruisci dei servizi di enti pensati e istituiti in quegli anni, e tante delle leggi di allora sono vigenti oggi o comunque solamente modernizzate con modifiche e integrazioni (e ci mancherebbe, sono passati più di 50 anni) vedasi il catasto e la tutela dei beni paesaggistici e culturali così come l’inps, l’inail, ecc ecc (ho già scritto elenco dettagliato in altri topic, non voglio ripetermi).
Non credi che se certe cose continuano ad essere in qualche modo presenti ad oggi dopo 70 anni, molto probabilmente furono fatte come si doveva?
Cosa sbaglia una persona se dice “in altri frangenti avevano fatto bene”?
Non sbaglia proprio niente, dice la verità!!!
E ciò non significa assolutamente affermare che la dittatura è cosa buona ne significa prendere alla leggera quello che hanno fatto di male
 
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