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Deutscheland uber alles

lilith

Master Florello
È vero che la Grecia ha sbagliato, ma la Germania l ha voluta platealmente umiliare!Secondo me puntava proprio all uscita dall Europa. Non si ricorda quanto debito le è stato abbuonato nel dopoguerra! Vediamo se il parlamento greco riuscirà in tre giorni a varare il piano lacrime e sangue, ma soprattutto sono curiosa di vedere come il popolo greco reagirà a questo piano.Sono caduti dalla padella nella brace.
 
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garofano

Maestro Giardinauta
Sono d'accordo con te.Ma fossero solo umiliazioni!Secondo me c'è di peggio,una mentalità di conquista e un nazismo strisciante che è sempre stato presente nella mentalità tedesca,malgrado loro facciano di tutto per "rimuovere" e rifarsi una verginità politica.
Ho letto le ultime notizie a riguardo...cose proprio brutte.Spero che il popolo greco non si faccia mettere i piedi sulla testa così facilmente.
 

Spulky

Moderatrice Sezz. Orchidee e Giardini d'Acqua
Membro dello Staff
d'accordo su tutto

ma le pensioni alle figlie zitelle in casa e senza lavoro... è un po' troppo per essere digerito anche da un'italiana (io)
e fosse solo questo

magari tagliare subito(5 anni fa) i privilegi, invece che tirare fino ad ora

in Italia ancora non li abbiamo tagliati, ci hanno solo aumentato le tasse ma di tagli.. minga! anzi prendiamo qualche centinaia di migliaia extra di statali, tanto ne abbiamo pochi (con la media comunque sopra il resto della ue) tanto siam sicuri che quelli son voti guadagnati, finiremo come la grecia di sto passo

unica differenza, ancora non abbiamo chiesto aiuti, ma mentre il resto dell'europa che ha lavorato sulle riforme, recupera sul PIL, noi arranchiamo sui gomiti

tenete presente che d'accordo con Frau Merkel c'era spagna e portogallo, visto che loro il beep se lo sono fatto per tirarsi su dopo aver chiesto gli aiuti,

dovremmo ragionarci sopra questo dettaglio
 

lilith

Master Florello
d'accordo su tutto

ma le pensioni alle figlie zitelle in casa e senza lavoro... è un po' troppo per essere digerito anche da un'italiana (io)
e fosse solo questo

magari tagliare subito(5 anni fa) i privilegi, invece che tirare fino ad ora

in Italia ancora non li abbiamo tagliati, ci hanno solo aumentato le tasse ma di tagli.. minga! anzi prendiamo qualche centinaia di migliaia extra di statali, tanto ne abbiamo pochi (con la media comunque sopra il resto della ue) tanto siam sicuri che quelli son voti guadagnati, finiremo come la grecia di sto passo

unica differenza, ancora non abbiamo chiesto aiuti, ma mentre il resto dell'europa che ha lavorato sulle riforme, recupera sul PIL, noi arranchiamo sui gomiti

tenete presente che d'accordo con Frau Merkel c'era spagna e portogallo, visto che loro il beep se lo sono fatto per tirarsi su dopo aver chiesto gli aiuti,

dovremmo ragionarci sopra questo dettaglio

Sì, é verissimo quello che dici , però tutti sanno che qualche anno fa la Grecia poteva essere aiutata con poco, non l hanno fatto ( della serie ben ti sta. ...cicala e formica) e siamo arrivati a questi punti. Tutti sapevano anche che aveva truccato i conti (l abbiamo fatto anche noi)....ma al momento si è fatto finta di non vedere.
Questo accordo viene presentato come un successo, ma io credo che ne vedremo ancora delle belle! Come prenderanno i greci questi ulteriori sacrifici? Il parlamento approverà in 3 giorni le riforme chieste? Tsipras avrà una maggioranza o si andrà ad un governo tecnico ?
Le incognite sono tante.....
 

Cheguevilla

Giardinauta Senior
Possiamo parlare per anni del perchè la Grecia sia in questa situazione.
Io credo che sia ragionevole dire che il default del 2009 era tutto colpa sua, mentre il default attuale è in larga parte colpa delle misure sbagliate attuate in questi 6 anni.
Comunque, questo lascia un po' il tempo che trova.
Per me il problema più grosso è come uscire da questa situazione.
Questo accordo non funziona, così come non hanno funzionato gli accordi precedenti. Poi possiamo tirare fuori tutte le balle che vogliamo, il rispetto delle regole, le pensioni, l'evasione e chi più ne ha più ne metta.
Ma la realtà è che in questo momento la ricetta economica è sbagliata. E oltre a Cheguevilla, lo dicono anche diversi economisti che il Nobel l'hanno già vinto (Krugman e Stiglitz su tutti) e altri che non vinceranno il Nobel ma sono piuttosto in gamba (Mazzucato, Blanchard, Wolf, Varoufakis, Monacelli e Perri).
A meno di manovre straordinarie, secondo me, tra qualche mese siamo di nuovo nella stessa situazione.

unica differenza, ancora non abbiamo chiesto aiuti, ma mentre il resto dell'europa che ha lavorato sulle riforme, recupera sul PIL, noi arranchiamo sui gomiti

tenete presente che d'accordo con Frau Merkel c'era spagna e portogallo, visto che loro il beep se lo sono fatto per tirarsi su dopo aver chiesto gli aiuti,
La situazione non è paragonabile. In questo articolo, Mariana Mazzucato spiega piuttosto bene la questione.
 

bonsai d'aprile

Giardinauta
Beh. Germania e Grecia in comune hanno solo l'iniziale. Non ho capito se si son svegliati tutti adesso nel rendersi conto che ogni nazione europea ha la sua velocità e non si cambiano le mentalità. In nessun modo. Sta storia fa ridere come se mi dicessero che il Pro Vercelli ha come punta Maradona e verrà allenato da Oronzo Caná. L'Europa é stata una bella idea. Punto.
 

pollicehulk@

Giardinauta
Aspettate un attimo.

Tsipras si è gettato la zappa sui piedi da solo. Non puoi indire un referendum su Questioni economiche di tale portata, perché la stragrande maggioranza della gente non ha le competenze di fare una scelta del genere né tantomeno la coscienza di cosa può comportare, delle conseguenze.
Lui, se ho ben capito, con il referendum , Ha detto no al pagamento dei debiti che lagrecia ha accumulato negli anni. Quindi lui si è rifiutato di ripagare gli aiuti che ha ricevuto,di cui la germania è la principale creditrice. Ma questo è il risultato del più becero e deplerevole populismo, e trovo veramente ridicolo e preoccupante che tutti dicano "dovremmo prenderli come esempio, sono da imitare, per andare contro il sistema". Dai su, per piacere.

Se tu mi domandi un prestito perché sei ridotto male, bon ti aiuto volentieri, ma ti dico entro quando ripagarmeli, giustamente. Ma alla scadenza tu non hai i soldi e anzi me ne ridomandi un' altra volta, rimango sulle spine e un po' scocciato, ma ti do un' altro prestito ancora, dicendoti però che entro quella data tu devi ridarmi tutto senza discussioni. Tu allora mi assicuri che me li ridarai per certo, e allora attendo. Ma se arrivati alla scadenza tu mi dici che non VUOI (sottolineato) ridarmeli, beh caro mio fifiniamin tribunale, altro che balle.

Così ha fatto tsipras e si è ritrovato giustamente con un conto che di fatto è ancor più svantaggioso di quello che si era rifiutato di pagare.

E dopo leggo di germania imperialista... Dai su.
 

lilith

Master Florello
Ma si perché la terapia di rigore ha schiantato un popolo ed ora la ripropongono maggiorata. E come se a uno che sta male dai una medicina che lo fa stare peggio è insisti con una dose doppia! Sono d'accordo che la Grecia ha le sue colpe,ma non è con il rigore punitivo che si risolve la situazione! Si è perso completamente lo spirito dell Europa, sicuramente non è questo che avevano in mente i padri fondatori. La Germania vuole la Grecia fuori dall Europa, sicuramente non vuole un governo di sinistra e se riuscirà nel suo intento ha ragione Varoufakis a parlare di colpo di stato, questa volta con le banche al posto dei carrarmati.
 

Stefano De C.

Florello Senior
Anche io cmq la vedo come pollicehulk.
Poi, l'accordo andava trovato, l'Europa in una fragile ripresa non poteva certo eprmettersi una grexit.
Inoltre, i greci non vogliono affatto uscire dall'euro, e questo Alexis lo s abene.
Inoltre, erano tanti i apesi che stavano con la Germania, compresi, pensate un po', Portogallo e Irlanda
 

MrPaulson79

Giardinauta
I tedeschi non volevano affatto che la Grecia uscisce dall'euro, anzi ... Se la Grecia fosse uscita la "favoletta" del l'irreversibilità del processo di unificazione della moneta sarebbe finita e alla fine con l'euro ci sarebbero rimasti solo i tedeschi ...
Fare sconti però sarebbe stato addirittura peggio ... se abbuoni ai Greci devi abbuonare a tutti e i Tedeschi giustamente non ci pensavano minimamente (solo in Italia visto che la Sanità Campana è uno schifo, fai i tagli su quella Veneta!!!)
Io mi sento dalla parte dei cittadini Greci (che non ne possono più ) ma la Grecia ha avuto quello che si meritava ... e non venitemi a dire che non c'è soluzione perché c'è la soluzione è che nessuno la vuole nemmeno considerare ...
Fai un indagine patrimoniale su tutta la classe politica e dirigenziale dal 1950 a ieri ... vediamo quale era la situazione economica di ognuno di loro (e dei loro familiari) all'epoca in cui sono entrati in politica e quella attuale ... se possono giustificare il differenziale bene, altrimenti galera e requisiti tutti i beni perche vuol dire che invece di SERVIRE lo Stato lo hai derubato. Poi taglio di tutti i vitalizi, enti pubblici inutili e pensioni d'oro. Tetto allo stipendio dei manager e dirigenti pubblici e partecipate limitato a 120.000 euro (se nel privato trovano chi da loro di più vadano ... tanto se sono come quelli Italiani neppure a pomodori li vorrebbero). Lotta all'evasione fiscale che in Grecia è nell'ordine del 60% dei contribuenti ... in pratica non paga nessuno ...
Morale ... in 6 mesi la Grecia restituisce tutto e presta 80 miliardi ai crucchi ...
La verità è che questa soluzione non vedrà mai la luce e si preferisce piangere e additare come nazista la Merkel ...
 

lilith

Master Florello
Ma perché qualcuno crede davvero che la Grecia si risolleverà? Tempo un anno,se non prima saremo punto e a capo.
 

MrPaulson79

Giardinauta
Ma perché qualcuno crede davvero che la Grecia si risolleverà? Tempo un anno,se non prima saremo punto e a capo.
Io non sono neppure convinto che il Parlamento greco approverà le riforme concordate da Tsipras in cambio del prestito ad usura ...
Per me hanno solo voluto guadagnare qualche altro giorno per essere in grado di pilotare il default invece di lasciare tutto in balia degli eventi ...
 

Olmo60

Guru Master Florello
il problema più grosso è capire se quello che sta succedendo è -per caso- o è esattamente quello che era previsto succedesse.
 

lilith

Master Florello
Ma era noto a tutti che la Grecia aveva truccato I conti, allora perché l hanno fatta entrare?E poi cascano dal però se le cose vanno a scatafascio!
 

Olmo60

Guru Master Florello
una domanda per gli economisti: come può essere che qualcuno che ha sviluppato le Supply Side Economics, le AVO, lavorò poi nella ricerca che fu alla base della moneta comune europea, essendo l'europa composta da paesi con economie diversissime tra loro? (vedere Robert Mundell e quello che pensava).
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MrPaulson79

Giardinauta
Il problema di fondo è che in Europa (e non solo in Italia) le cose si fanno sempre a metà ... con l'introduzione della moneta unica (e il conseguente divieto di conio per gli Stati membri, è infatti solo la BCE che stampa l'Euro) si doveva anche proibire agli stati membri di emettere titoli del debito pubblico (riservando tale facoltà sempre alla BCE nella misura massima del 103% in rapporto al PIL di ogni singolo Paese ... in sostanza se cresci nel PIL la Banca Centrale emette altri titoli per tuo conto altrimenti fai con quelli che hai); in questo modo, non potendo indebitarsi oltre misura (sono gli interessi sul debito che ci stanno soffocando e hanno strangolato la Grecia) i singoli paesi sarebbero stati costretti a dar vita a tutta una serie di virtuose riforme (lavoro, pensioni, sanità, fisco e sprechi) che avrebbero portato le economie dei vari paesi ad allinearsi tra di loro (in circa 30 anni) pena la morte del paese stesso.
Invece si è scelto per paura di perdere il proprio orticello (e continuare con le ruberie) di indossare una sola scarpa con tutto ciò che ora vediamo ...
 
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xst84

Giardinauta Senior
chiesa semideserta. Incappo in un prete 87enne, che sentendomi parlare, subito mi viene incontro abbracciandomi: Palermo, la patria del presidente Mattarella
Veramente Mattarella non mi piace proprio, gli dico, anzi lo odio e ogni italiano dovrebbe (..omissis) perchè (......omissis)
allora lui dice che è stato il primo prete in Italia a ospitare e a parlare con Gorbaciov
quando non era più presidente? gli faccio capriolando i gomiti
no, mentre lo era, fa lui segretando dietro la nuca come dentro un'urna il braccio destro
e inoltre mi dice che ha incontrato personalmente (come professi una simile fortuna, e in quali circostanze essa sia avvenuta, non indago) Putin, grande presidente, mi fa, con tempismo straordinario, quasi all'uscita della chiesa


(storiella vera che vorrebbe essere un invito a guardare oltre i nostri confini)
 
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xst84

Giardinauta Senior
e a proposito di storie vere, di come tutto sia relativo e di come il bene supremo, a cui tutti aspiriamo e di cui a volte alcuni godono, non possa essere oscurato neppure dalle peggiori previsioni astronomiche, ecco Cosa è apparso sulla prima pagina della Stampa il 13 luglio 2015. Astenetevi dalla lettura se siete sensibili ai condizionatori

Troppo caldo? nel 2030 lo rimpiangeremo
lo studio: la Terra entrerà in una era glaciale e l'attività del sole si ridurrà del 60%
di Vittorio Sabadin

Non bisogna lamentarsi del gran caldo di questi giorni, perchè potremmo presto rimpiangerlo. Nel 2030 la Terra entrerà in una nuova mini era glaciale che durerà 10 anni e che porterà stabilmente in Europa condizioni simili agli inverni più gelidi di cui abbiamo memoria. E' già successo tra il 1646 e il 1715, ma la novità è che finalmente sappiamo chi è il colpevole: il Sole. Un team internazionale di scienziati, guidati dalla professoressa Valentina Zharakova, ha compiuto osservazioni dal 1976 al 2008 dal Wilcox Observatory in California, e ha fatto scoperte allarmanti. Si sapeva che il Sole ha una specie di cuore, il cui battito si ripete circa ogni 11 anni, la durata di un ciclo solare. Zharakova ha invece verificato che i cuori sono due: agiscono come dinamo elettriche e da loro dipendono la comparsa di macchie e di eruzioni che hanno effetti sul clima della Terra ancora in gran parte sconosciuti. Nel 2030, hanno scoperto gli scienziati, i due cuori non batteranno più uno per l'altro, ma si cancelleranno a vicenda riducendo l'attività solare del 60%, proprio come 350 anni fa. La predizione è sicura al 97%, dicono i ricercatori. Si potrà di nuovo camminare sui fiumi e non sembreranno più così strane le vecchie fiabe nelle quali i ragazzini pattinavano sui lagni ghiacciati. E ai bambini i genitori ricorderanno come si stava bene vent'anni prima, sudando e boccheggiando in maglietta sotto il Sole.
 
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lilith

Master Florello
e a proposito di storie vere, di come tutto sia relativo e di come il bene supremo, a cui tutti aspiriamo e di cui a volte alcuni godono, non possa essere oscurato neppure dalle peggiori previsioni astronomiche, ecco Cosa è apparso sulla prima pagina della Stampa il 13 luglio 2015. Astenetevi dalla lettura se siete sensibili ai condizionatori

Troppo caldo? nel 2030 lo rimpiangeremo
lo studio: la Terra entrerà in una era glaciale e l'attività del sole si ridurrà del 60%
di Vittorio Sabadin

Non bisogna lamentarsi del gran caldo di questi giorni, perchè potremmo presto rimpiangerlo. Nel 2030 la Terra entrerà in una nuova mini era glaciale che durerà 10 anni e che porterà stabilmente in Europa condizioni simili agli inverni più gelidi di cui abbiamo memoria. E' già successo tra il 1646 e il 1715, ma la novità è che finalmente sappiamo chi è il colpevole: il Sole. Un team internazionale di scienziati, guidati dalla professoressa Valentina Zharakova, ha compiuto osservazioni dal 1976 al 2008 dal Wilcox Observatory in California, e ha fatto scoperte allarmanti. Si sapeva che il Sole ha una specie di cuore, il cui battito si ripete circa ogni 11 anni, la durata di un ciclo solare. Zharakova ha invece verificato che i cuori sono due: agiscono come dinamo elettriche e da loro dipendono la comparsa di macchie e di eruzioni che hanno effetti sul clima della Terra ancora in gran parte sconosciuti. Nel 2030, hanno scoperto gli scienziati, i due cuori non batteranno più uno per l'altro, ma si cancelleranno a vicenda riducendo l'attività solare del 60%, proprio come 350 anni fa. La predizione è sicura al 97%, dicono i ricercatori. Si potrà di nuovo camminare sui fiumi e non sembreranno più così strane le vecchie fiabe nelle quali i ragazzini pattinavano sui lagni ghiacciati. E ai bambini i genitori ricorderanno come si stava bene vent'anni prima, sudando e boccheggiando in maglietta sotto il Sole.

No no anzi i ghiacci piuttosto che boccheggiare! (Ma se continua così chissà se ci arriviamo al 2030)
 

Cheguevilla

Giardinauta Senior
I tedeschi non volevano affatto che la Grecia uscisce dall'euro, anzi ... Se la Grecia fosse uscita la "favoletta" del l'irreversibilità del processo di unificazione della moneta sarebbe finita e alla fine con l'euro ci sarebbero rimasti solo i tedeschi ...
Fare sconti però sarebbe stato addirittura peggio ... se abbuoni ai Greci devi abbuonare a tutti e i Tedeschi giustamente non ci pensavano minimamente (solo in Italia visto che la Sanità Campana è uno schifo, fai i tagli su quella Veneta!!!)
Io mi sento dalla parte dei cittadini Greci (che non ne possono più ) ma la Grecia ha avuto quello che si meritava ... e non venitemi a dire che non c'è soluzione perché c'è la soluzione è che nessuno la vuole nemmeno considerare ...
Fai un indagine patrimoniale su tutta la classe politica e dirigenziale dal 1950 a ieri ... vediamo quale era la situazione economica di ognuno di loro (e dei loro familiari) all'epoca in cui sono entrati in politica e quella attuale ... se possono giustificare il differenziale bene, altrimenti galera e requisiti tutti i beni perche vuol dire che invece di SERVIRE lo Stato lo hai derubato. Poi taglio di tutti i vitalizi, enti pubblici inutili e pensioni d'oro. Tetto allo stipendio dei manager e dirigenti pubblici e partecipate limitato a 120.000 euro (se nel privato trovano chi da loro di più vadano ... tanto se sono come quelli Italiani neppure a pomodori li vorrebbero). Lotta all'evasione fiscale che in Grecia è nell'ordine del 60% dei contribuenti ... in pratica non paga nessuno ...
Morale ... in 6 mesi la Grecia restituisce tutto e presta 80 miliardi ai crucchi ...
La verità è che questa soluzione non vedrà mai la luce e si preferisce piangere e additare come nazista la Merkel ...

Si, ovvio, niente di più facile. Infatti il debito cresce più del PIL.
No, aspetta, forse qualcosa nel ragionamento non quadra?

Sul moral hazard, Krugman ha anche dimostrato come il pericolo del reverse moral hazard sia molto più alto. Inoltre, persino il FMI ha confermato ieri ciò che aveva già detto il 2 luglio attraverso Olivier Blanchard, ma che nessuno aveva ascoltato (forse nel nome del moral hazard?): cioè che era necessario un taglio di circa un terzo del debito.
Quella del moral hazard è una storiella dei tedeschi che somiglia a quella dell'uomo nero per far star buoni i bambini. E a quanto pare funziona.

con l'introduzione della moneta unica (e il conseguente divieto di conio per gli Stati membri, è infatti solo la BCE che stampa l'Euro) si doveva anche proibire agli stati membri di emettere titoli del debito pubblico (riservando tale facoltà sempre alla BCE nella misura massima del 103% in rapporto al PIL di ogni singolo Paese ... in sostanza se cresci nel PIL la Banca Centrale emette altri titoli per tuo conto altrimenti fai con quelli che hai); in questo modo, non potendo indebitarsi oltre misura (sono gli interessi sul debito che ci stanno soffocando e hanno strangolato la Grecia) i singoli paesi sarebbero stati costretti a dar vita a tutta una serie di virtuose riforme (lavoro, pensioni, sanità, fisco e sprechi) che avrebbero portato le economie dei vari paesi ad allinearsi tra di loro (in circa 30 anni) pena la morte del paese stesso.
Il problema non è proibire agli stati di emettere debito pubblico, ma non consentire di emettere debito come unione europea. In molti stati, tra cui l'Italia, le regioni possono emettere debito pubblico all'interno di certi limiti. Questo è fondamentale per garantire l'autonomia finanziaria. Tuttavia, il vincolo al PIL sarebbe un criterio un po' sbagliato. Prendendo ad esempio la Grecia (ma in misura minore anche l'Italia), il rapporto debito/PIL è cresciuto non tanto per l'aumento del debito quanto per la diminuzione del PIL.
Ora, noi possiamo continuare a concentrarci sulla riduzione del debito, ma secondo buona parte degli economisti (tra cui il povero cheguevilla che non conta un razzo) durante i periodi di crisi è bene concentrarsi sulla crescita della produzione. Soprattutto ora che i tassi di interesse sono addirittura negativi in certi stati.
Ma il reverse moral hazard di cui parla Krugman ha consentito a ridurre il rischio dei titoli greci senza ridurne il rendimento, con il risultato di avvantaggiare la speculazione selvaggia a danno dei debitori. Non so se questo era (e continua ad essere, maledetta la Merkel) voluto, ma se lo è, è palese che chi mette in atto queste pratiche non lo faccia per l'Europa ma solo per le proprie tasche, anche a costo di danneggiare il resto dell'Europa.
Perchè secondo me (oltre ad un altro paio di titolari del Nobel per l'economia) se la Grecia esce dall'euro, l'Europa implode.
Ovviamente, mi auguro di sbagliarmi.
 
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