Sebby: Louise D'Arzens, notizie bomba!

[riverviolet]

Io adoro una persona di estrema gentilezza, competenza e disponibilità che ha nel cuore, un grande amore per le rose, Rita Oliva di Piedimonte che mi scrive una mail di risposta alla mia ricerca di questa rosa, senti senti Sebby, non ci crederai mai.

' E' facile che intorno a questa rosa si creino confusioni ed il motivo và ricercato che altre 4 rose son ostate ottenute dagli stessi progenitori (mmle blanche lafitte x sapho) e immesse sul mercato più o meno contemporaneamente da Lacharme.
Le altre 4 rose, con nomi diversi, ma in realtà sono la stessa rosa, sono:
Lady Emily Peel, Coquette des Blanches, Conquette des alpes e (udisci udisci) Boule de Neige!!!!!!!
Non dobbiao stupirci di questo però, anche al giorno d'ggi molte rose si somigliano per gli stessi motivi e la clasificazione corretta per questa rosa, è Noisette e non Bourbon.'

Incredibile vero?
Anche se, un dubbione mi rimane, conosci tu noisette non rifiorenti? :confuso:
Perchè stando a quel che ho capito, la Boule non lo è, per altri invece sì.

In effetti, a parte le dimensioni, il discorso fattomi non è tanto strano, mi viene immediatamente alla mente, Bloomfield Abundance e la Cecile Brunner che viene spostata tra l'altro continuamente dalle HT alle cinesi.
Ma a parte le dimensioni del cespuglio, perchè poi nella varietà clb, quest'ultima è un mostro, le due rose, no sono forse identiche?

 

[ciaseta]

scusa river, mi intrometto, posso?

ma dai?!!! :fifone2:

river non ho resistito, e sono andata a vedere nell'enciclopedia rhs...
ho trovato boule de neige e coquette de blanche: ebbene le tratta come due rose diverse!
però la boule la classifica come noisette (io ho sempre saputo che era una bourbon) e la dà come rifiorente...

 

[riverviolet]

ma dai?!!! :fifone2:

river non ho resistito, e sono andata a vedere nell'enciclopedia rhs...
ho trovato boule de neige e coquette de blanche: ebbene le tratta come due rose diverse!
però la boule la classifica come noisette (io ho sempre saputo che era una bourbon) e la dà come rifiorente...

Sì, deve esserci una confusione immane data da chi l'ha immessa nel mercato e dove.
La Pierre de Ronsard, in america e altrove in Europa è conosciuta sotto il nome di Eden Rose, e tra l'altro sono datate le varietà uscite.
Ma ho appunto fatto un esempio della Cecile Brunner, sia come classificazione che come somiglianza spiccicata alla Bloomfild e che dire della Stanwell Perpetual? Molti la classificano come ibrido di spinosissima, altri di pimpinellifolia e altri ancora come botanica.
Per non parlare delle muscose e delle centifolie come Chapeau, data come rifiorente quando in teoria non lo sarebbero.

Gran casotto nevvero?

La mia titubanza ad esempio riguarda il fatto che a maggior ragione se la Boule è fra le noisette e non bourbon, noisete non rifiorentissime ne esistono?

Ora giro la domanda a Rita, vediamo che mi dice.

Sarebbe interessante reperire una Coquette e poi mettere le due piante a confronto, fogliame, portamento, colori, fiori e rifiorenza.
Se guardi Blanchefleur è identica anche lei ala Boule; su helpmefind c'è una la foto della D'Arzens, anceh questa uguale a Boule.
In effetti, c'è un unica cosa che le accomuna tutte, lo stesso Ibridatore, scopritore, Lacharme che magari era anche un ottimo marketing man.

Meilland, una delle sue rose più famose e Madame Meilland che poi ha cambiato nome in Gioia e in finale in Peace, ad esempio, ma volendo se ne sprecano di esempi così.

 

[ciaseta]

blanchefleur non è una centifolia?

e non solo, spesso trovo chapeau come muscosa, altre volte come centifolia

la stanwell, spinosissima e pimpinellifolia non sono la stessa cosa?

mi sa che ho fatto del casino... :storto:

pre quanto riguarda la pierre non eri tu che avevo trovato diverse pierre de ronsard su helpmefind?
non è per nulla facile la classificazione!

 

[riverviolet]

blanchefleur non è una centifolia?

e non solo, spesso trovo chapeau come muscosa, altre volte come centifolia

la stanwell, spinosissima e pimpinellifolia non sono la stessa cosa?

mi sa che ho fatto del casino... :storto:

pre quanto riguarda la pierre non eri tu che avevo trovato diverse pierre de ronsard su helpmefind?
non è per nulla facile la classificazione!

Blanchefleur è sì una centifolia, ma se guardi il fiore e lo raffronti con la Boule, sembrano uguali, ma era solo un esempio.
Non credo che spinosissima e pimpinellifolia siano la stessa cosa, cioè, a questo punto, c'è poco su cui sono sicura.
Ho mandato la mail con le domande, vedremo che mi dice, ma mica ci dormo io stanotte. :martello:

 

[Hobbit]

.............
Non credo che spinosissima e pimpinellifolia siano la stessa cosa, cioè, a questo punto, c'è poco su cui sono sicura.
Ho mandato la mail con le domande, vedremo che mi dice, ma mica ci dormo io stanotte. :martello:

Scusate eh......mi sembra di aver già sentito parlare dell'argomento.....
copio una parte di una vecchia discussione sulle rose damascene ......



" Classificazione della rosa Stanwell Perpetuall... Eureka!!!

La rosa spinosissima e la rosa pimpinellifolia sono la stessa cosa! :hands13:

Sono corsa a spulciare il mio "testo sacro", "Rose Classiche" di Peter Beales:

R. Pimpinellifolia, R. Spinosissima, "Burnet Rose", "Scotch Briar"
EUROPA prima del 1600
Fiori incantevoli bianco crema, qualche volta con accenni di rosa, si formano in abbondanza all'inizio della stagione. Stami pronunciati. Fogliame piccolo e grossolanamente con aspetto di felce. Fusti molto fittamente coperti di spine lunghe e aghiformi. Frutti globosi quasi neri. Polloni abbondanti quando si trova sulle proprie radici. Felice su moltissimi suoli, particolarmente su quelli sabbiosi. Questa specie ha dato luogo nel corso degli anni a molti e svariati ibridi.

E ancora:
"Stanwell perpetual", Lee GB 1838
R. x damascena bifera X R. Pimpinellifolia
Un arbusto spinoso, arcuato, ma grazioso, con numerose foglie verde grigio, che qualche volta diventano screziate di porpora come se fossero malate. Sebbebe insolita, questa colorazione non è importante e nemmeno, per quanto ne sappia, contagiosa, e non dovrebbe indurvi a rifiutare questa superba vecchia varietà. La lunga stagione di fioritura - tanto rara in questo gruppo - compenda ampiamente qualche foglia macchiata. I fiori completamente doppi, in quarti, sono rosa tenue, profumati.

A proposito... chi ha la Stanwell ha mai riscontrato questa strana caratteristica delle foglie???

 

[riverviolet]

Rita, mi risponde che, le differenze si possono anche trovare poichè in alcune varianti prevale un gene piuttosto che un'altro.
E mi dice che le noisette a cespuglio so rare ma ci sono e la 'The Royal Horucultural Society' la grande enciclopedia illustrata cataloga la Boule come noisette e non come Bourbon.

Non mi resta che aspettare e vedere che farà questa rosa e chissà, magari quest'inverno prendo una delle altre con altro nome e vediamo, tanto è splendida.

 

[SEBBY]

Arrivo solo ora....... scusatemi!!!!! :storto:

Certo la discussione è affascinante.....la somiglianza tra Boule de Neige e Louise d'arzens è innegabile (anche se le ho viste solo in foto :squint: ), ma mi chiedo come sia possibile che una rosa possa essere classificata sia fra le bourbon (che derivano dall'incrocio tra R,. damascena bifera e R. Chinensis) che tra le noisette (nate in America dove un ibridatore ha "unito" la rosa cinese Old Blush con la R. Moschata).

La genealogia di partenza sembra completamente diversa.....

A questo punto non vedo l'ora di vedere la mia Boule de Neige.....noisette arbustiva o bourbon?????
Certo che se comprassi anche una Louise D'arzens....potrei confrontare meglio!!!


Per la Stanwell perpetual quoto quanto scritto da Hobbit:

La rosa spinosissima e la rosa pimpinellifolia sono la stessa cosa!

Anche se....

con numerose foglie verde grigio, che qualche volta diventano screziate di porpora come se fossero malate. Sebbebe insolita, questa colorazione non è importante e nemmeno, per quanto ne sappia, contagiosa, e non dovrebbe indurvi a rifiutare questa superba vecchia varietà.

non ho mai riscontrato sulla mia questo problema :froggie_r

 

[riverviolet]

Arrivo solo ora....... scusatemi!!!!! :storto:

Certo la discussione è affascinante.....la somiglianza tra Boule de Neige e Louise d'arzens è innegabile (anche se le ho viste solo in foto :squint: ), ma mi chiedo come sia possibile che una rosa possa essere classificata sia fra le bourbon (che derivano dall'incrocio tra R,. damascena bifera e R. Chinensis) che tra le noisette (nate in America dove un ibridatore ha "unito" la rosa cinese Old Blush con la R. Moschata).

La genealogia di partenza sembra completamente diversa.....

Sì, è vero, però non tutte le Bourbon, soprattutto quelle non rifiorenti posseggono una genealogia così precisa, c'è infatti chi dice che la Boule, e fra questi proprio Piedimonte, non sia affatto rifiorente, altri invece la catalogano come rifiorente.
Ma, se fosse vero quel che afferma Rita, c'è anche la possibilità che quel che abbiamo in giardino non sia la Boule, o non lo siano entrambe (la mia e la tua) e magari, si scopre domani che la mia è rifiorente e la tua no, o viceversa, allora, a questo punto, la situazione potrebbe inquadrarsi meglio.
E comunque, la Luoise non è rifiorente, nè come noisette nè come bourbon.
Quindi se una delle due nostre Boule dovesse rifiorire, si avrebbe la conferma che non sono la stessa rosa, almeno questo dovrebbe essere certo.

Questa faccenduola mi intriga sempre di più e non solo, mi sà che rimarrà un mistero da cartellino, poichè Rita me ne ha proposte 4, ma nessuna cartellinata come Louise D'arzens, ma, mi sorge un dubbio, chi invece la cartellina fornisce proprio quella rosa?

 

[SEBBY]

Ho in programma a maggio un giro Branchi - Piedimonte.....spero di vederla dal vivo e, se la mia avesse fatto qualche fiore, avere la possibilità di confrontarle!

 

[riverviolet]

Ho in programma a maggio un giro Branchi - Piedimonte.....spero di vederla dal vivo e, se la mia avesse fatto qualche fiore, avere la possibilità di confrontarle!

Ecco, brava! L'altra possibilità potrebbe essere il roseto di cavriglia, di 7.000 varietà uniche, avrà anche Boule e Louise, o quantomeno, la Louise?

 

[SEBBY]

Ieri sera, in libreria, ho consultato l'enciclopedia delle rose della RHS.

Riporta le stesse notizie che ti sono state date dal vivaio Piedimonte con la differenza che, secondo loro, Boule de neige e Louise d'arzens, pur avendo gli stessi genitori, sono due rose distinte: la Boule è arbustiva e la Louise rampicante (2-3 metri).
Entrambi sono catalogate come noisette......anche se Peter Beales mette la Boule tra le bourbon..e non si può dire che non ci capisca di rose!!!!!!:confuso:

Anche sul colore del fiore sembrano esserci impercettibili diferenze...non ricordo le parole precise, ma mi è sembrato di capire che la Louise è di un bianco più crema/rosato della boule.

Arriveremo mai a capo del mistero?????? Non credo.:crazy:

Aggiungo un nuovo dubbio: l'enciclopedia della RHS indica come "ibridi di muschiata" :fifone2: quelle che io sono abituata a chiamare "ibridi di Moschata" (rose Pemberton e similari, per intenderci) e le definisce incroci tra "rambler multiflora e ibridi di tea"!!!!!!!
Qualcuno mi sa chiarire il mistero??? che cosa c'entra il rambler multiflora??

Se anche la RHS si mette a far confusione....:crazy:

 

[riverviolet]

Aggiungo un nuovo dubbio: l'enciclopedia della RHS indica come "ibridi di muschiata" :fifone2: quelle che io sono abituata a chiamare "ibridi di Moschata" (rose Pemberton e similari, per intenderci) e le definisce incroci tra "rambler multiflora e ibridi di tea"!!!!!!!
Qualcuno mi sa chiarire il mistero??? che cosa c'entra il rambler multiflora??

Se anche la RHS si mette a far confusione....:crazy:

Ibrido di muschiata? Vorrebbe forse dire ibridi di rose muscose?
Queste non c'entrano ancora di meno con le rambler multiflora?
Inoltre, sia le muscose che le rambler posseggono gene non rifiorente che su quello rifiorente è dominante.
Ora, due geni non rifiorenti, quali la muscosa e le rambler, incrociate con ibridi di tea (ed anceh quì mi paicerebbe capire quali) in teoria danno più del 60% di possibilità di non rifiorenza, mentre le Pemberton mi sembrano alquanto rifiorenti.
Che Pemberton fosse un mago?

 

[SEBBY]

Sono sempre più dell'opinione che dobbiamo "accontentarci" (si far per dire!!) di ammirare e annusare le nostre rose ....senza porci troppe domande!!!!!! Altrimenti non ne usciamo!!!!!!

Comunque appena Boule de Neige fiorisce confrontiamo le foto!!!!!!! :rosa:

 

[riverviolet]

Sono sempre più dell'opinione che dobbiamo "accontentarci" (si far per dire!!) di ammirare e annusare le nostre rose ....senza porci troppe domande!!!!!! Altrimenti non ne usciamo!!!!!!

Comunque appena Boule de Neige fiorisce confrontiamo le foto!!!!!!! :rosa:

Quotone proprio! Hai ragione, ma un po' di chiarezza fra gli esperti non sarebbe malaccio.
Poi, si finisce noi con l'angustiarci dietro ad una rosa che non rifiorisce, per esempio; da più parti abbiamo letto che è una rifiorente e invece la nostra non lo fà, per poi venire a sapere che.
Non è mica bello!
Sì insomma la tassonometria della rosa, mi par quella meno spcializzata ed evoluta. :martello2

 

[gianfra]

Vedo che vi stupite di quste confusioni o finte confusioni, un esempio lampante lo ha dato negli anni 40 Aicardi, che con i medesimi genitori,J poten x sesation, fece 11 rose H.T. che lo resero celebre; e che pensare degli sport.??? da cespugio a climbing. es : lady Hillingdon : inetrcorsero 10 anni fra la forma cespugliosa e l'arbustiva. per cui non stupiamoci se la medesima pianta da più sul Borbon, o più sul noisette in situazioni diverse; un classico esempio sono i colori che variano in maniera sensibile, ho visto un Gean de batajlle non rosa ma completamente bianco e non una pianta sola, ma l'intero acquisto del vivaista e conseguente delusione di tutti.

 

[riverviolet]

Grazie a chi ha riesumato il topic.

 

[riverviolet]

E direi che visto il portamento, il colore, il comportamento dei fiori sul ramo e loro consecutivo disseccamento, vigoria e rifiorenza, la mia Boule sia più raffrontabile ad una noisette.
Gianfra,non èche ci si stupisce,maquando progetti l'inserimento di una rosa e ti curi che sia rifiorente, poi, su questa rosa (come su altre) non v'è sicurezza alcuna, decidersi non è semplice e si tralasciano magari, piante stupende.

 

[gianfra]

convengo,e comunque teniamo conto che in alcuni casi è passato oltre un secolo per cui abbiamo l'innesto dell'innesto, dell'innesto e non sappiamo mai, e, qui si entra nella biologia molecolare, quanto influiscono i geni e il dna dell' iportainnesto, oltrechè la componenza chimica del terreno e più tutti qegli accidentacci che noi scarichiamo in cielo e che ricadono con le piogge e con i venti ( Cerobyl docet).

 

[ciaseta]

Gianfra, più che stupore, più che altro legato al primo momento, è voglia di discutere, di provare a fare chiarezza, provare a capire, ed anche se alla fine rimarremo con i nostri dubbi (sicuramente) ci rimarrà il piacere di confrontarsi, di indagare, di scoprire! A me personalmente queste discussioni mi intrigano!!!

A questo punto sarebbe interessante sapere da river e da sebby come sono andate le loro due boule de neige….

Da quel che ho capito la boule di river è rifiorente, non fioriture di massa, ma presenza continua di fiori in numero non tanto consistente: river correggimi se ho capito male!
Avresti per caso anche qualche foto con i fiori più nel dettaglio?

Sebby, se capiti di qui ci racconti della tua boule, e nel caso…. Fotina? :ciglione: