R
RobertoB
Guest
Incredibile!!!
Ingegneria genetica d'altri tempi
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Vi invitiamo a ridimensionare le foto alla larghezza massima di 800 x 600 pixel da Regolamento PRIMA di caricarle sul forum, visto che adesso c'è anche la possibilità di caricare le miniature nel caso qualcuno non fosse capace di ridimensionarle; siete ufficialmente avvisati che NEL CASO VENGANO CARICATE IMMAGINI DI DIMENSIONI SUPERIORI AGLI 800 PIXEL LE DISCUSSIONI VERRANNO CHIUSE. Grazie per l'attenzione.
Mutazione fiore
- Creatore Discussione The Dealer
- Data di inizio
Ingegneria genetica d'altri tempi
Stefano-34666
Guru Master Florello
Ciao,
certo che non succedeva nel 100% dei casi ma in molti si.
Mi ricordo che legava le patate con un pezzo di camera d'aria tagliata (la stessa che usavamo per fare gli elastici delle fionde :LOL::LOL::LOL::LOL
.
Quando fiorivano erano uno spettacolo le dalie mezze rosse e mezze bianche.
Ste
certo che non succedeva nel 100% dei casi ma in molti si.
Mi ricordo che legava le patate con un pezzo di camera d'aria tagliata (la stessa che usavamo per fare gli elastici delle fionde :LOL::LOL::LOL::LOL
.Quando fiorivano erano uno spettacolo le dalie mezze rosse e mezze bianche.
Ste
Tchaddo
Florello
Però questo è un pollone fiorito, se fossero un pollone e un fiore che sbucano dalla stessa areola sarebbero uniti alla base. Qui si forma un pollone, per quanto piccolo sia, che poi fiorisce regolarmente.
Quindi seppur un fenomeno curioso e interessante, anatomicamente non c'è nulla di strano. Bello però
mi sembrava strano che fiorissero polloni così piccoli, posto che alla dimensione associo l'età... immaginavo fosse così, però il dubbio mi è venuto
cmr
Maestro Giardinauta
Ok. Quindi sappiamo come si chiama e perché accade. Ma, in realtà, non possiamo riprodurla, non possiamo riprodurre l'evento 'fiore 50/50': nei vivai ci sarebbe almeno l'offerta, almeno una soltanto, di queste rose 50/50 e invece si trovano i semi (i semi!!!) su W**h!!! 
Mi spiego: la rosa è con me da almeno 15 anni e prima ancora nel giardino dei miei da almeno una 25/30 ina di anni ossia gira in giardino da pocomeno di 50 anni. Dopo tutto questo tempo e fiori normalmente giallorossi decide di fare un solo fiore 50/50 ma, secondo quello che scrivete, è spiegabile, quasi normale che avvenga: scusate, ma non mi basta. Un fiore 50/50 su qualche centinaio o più di fiori, ci rende una probabilità che il fenomeno riaccada che nemmeno viene considerata.
E il 'bicolorismo' nell'Astrophytum (fenomeno che ho visto accadere, ad es., anche in Coryphantha) e mai più accaduto? Spiegabile anche questo?
Ma, forse, questa mancata comprensione/accettazione è un mio limite.
Comunque sia, voglio darvi ascolto: se riusciamo a riprodurre l'effetto 'shatush' del fiore della copiapoa dello scorso anno (che in genere sono completamente gialli, di un giallo, come dicono alcuni, banale) fatemelo sapere che metto su un business!
Mi spiego: la rosa è con me da almeno 15 anni e prima ancora nel giardino dei miei da almeno una 25/30 ina di anni ossia gira in giardino da pocomeno di 50 anni. Dopo tutto questo tempo e fiori normalmente giallorossi decide di fare un solo fiore 50/50 ma, secondo quello che scrivete, è spiegabile, quasi normale che avvenga: scusate, ma non mi basta. Un fiore 50/50 su qualche centinaio o più di fiori, ci rende una probabilità che il fenomeno riaccada che nemmeno viene considerata.
E il 'bicolorismo' nell'Astrophytum (fenomeno che ho visto accadere, ad es., anche in Coryphantha) e mai più accaduto? Spiegabile anche questo?
Ma, forse, questa mancata comprensione/accettazione è un mio limite.
Comunque sia, voglio darvi ascolto: se riusciamo a riprodurre l'effetto 'shatush' del fiore della copiapoa dello scorso anno (che in genere sono completamente gialli, di un giallo, come dicono alcuni, banale) fatemelo sapere che metto su un business!
Stefano-34666
Guru Master Florello
Ciao,Ok. Quindi sappiamo come si chiama e perché accade. Ma, in realtà, non possiamo riprodurla, non possiamo riprodurre l'evento 'fiore 50/50': nei vivai ci sarebbe almeno l'offerta, almeno una soltanto, di queste rose 50/50 e invece si trovano i semi (i semi!!!) su W**h!!!
Mi spiego: la rosa è con me da almeno 15 anni e prima ancora nel giardino dei miei da almeno una 25/30 ina di anni ossia gira in giardino da pocomeno di 50 anni. Dopo tutto questo tempo e fiori normalmente giallorossi decide di fare un solo fiore 50/50 ma, secondo quello che scrivete, è spiegabile, quasi normale che avvenga: scusate, ma non mi basta. Un fiore 50/50 su qualche centinaio o più di fiori, ci rende una probabilità che il fenomeno riaccada che nemmeno viene considerata.
E il 'bicolorismo' nell'Astrophytum (fenomeno che ho visto accadere, ad es., anche in Coryphantha) e mai più accaduto? Spiegabile anche questo?
Ma, forse, questa mancata comprensione/accettazione è un mio limite.
Comunque sia, voglio darvi ascolto: se riusciamo a riprodurre l'effetto 'shatush' del fiore della copiapoa dello scorso anno (che in genere sono completamente gialli, di un giallo, come dicono alcuni, banale) fatemelo sapere che metto su un business!
Vedi l'allegato 645135
nelle rose e nelle grasse questa "miscela di colori" non credo sia riproducibile "a richiesta", anche perché non è possibile prendere due grasse, tagliarle in mezzo, unirle e creare un mostro.
Ma, come ho detto perché visto fare molte volte, nelle dalie e nei tulipani è fattibile.
Anche cercando on-line si trovano molte foto di dalie con i colori mescolati.
Ste
Tchaddo
Florello
Beh ci sono eventi genetici che hanno una determinata probabilità di accadere. Quindi il fatto che la tua rosa abbia fatto un solo fiore in quel modo potrebbe essere la rappresentazione statistica di un evento genetico molto raro. E qui servirebbe un genetista... Tra ricombinazione del dna, mosaicismo e chissà quante altre "stregonerie" potrebbero portare a un simile risultato
R
RobertoB
Guest
Ok. Quindi sappiamo come si chiama e perché accade. Ma, in realtà, non possiamo riprodurla, non possiamo riprodurre l'evento 'fiore 50/50': nei vivai ci sarebbe almeno l'offerta, almeno una soltanto, di queste rose 50/50 e invece si trovano i semi (i semi!!!) su W**h!!!
No, non possiamo riprodurlo con certezza, quel fiore è nato perfettamente a metà tra due tessere del puzzle. I fiori successivi possono nascere ovunque quindi non c'è alcuna garanzia che succeda.
Sicuramente da un seme non otterrai mai quell'effetto, perché un seme è generato da un ovulo (=una cellula= un patrimonio genetico) che appartiene ad un solo dei due gruppi di cellule.
O meglio, può succedere ma ci sono le stesse probabilità di quelle che ci sono seminando una qualsiasi altra rosa.
Ma fortunatamente vista l'abbondanza di gente che non si sforza di comprendere/accettare questo non è un problema per i venditori.
Ovviamente scherzo @cmr tu comprendi ben più di ciò che vuoi fare credere.
E non sto certo dicendo che io ho una spiegazione a tutto, anzi. Ma l'ammettere che di non avere una spiegazione è ben diverso dal sostenere che una spiegazione non ci sia. non trovo che ci sia qualcosa di cui vergognarsi nell'ignorare qualcosa e non nascondo di essere un grandissimo ignorante . Ma trovo deplorevole non tentare di porci rimedio e ancora più deplorevole il dissuadere gli altri dal farlo
cmr
Maestro Giardinauta
Ottimo assist: basta spingere la palla in rete!
In un organismo 'pianta' mi fu spiegato che il gene responsabile della funzione 'colore del fiore' si può paragonare a un granello di sabbia in una spiaggia (notare l'esempio elementare a me dedicato: a volte avere un diploma tecnico ti semplifica la vita e evita spiegazioni complesse/incomprensibili!). Alla pianta di che colore esca il suo fiore non interessa più di tanto; cosi, mentre la morfologia del fiore, le caratteristiche dell'ovario o la disposizione degli stami, ecc., sono fermamente regolati (intere parti di spiaggia se ne occupano) alla fine chiamano 'Cenerentola-gene solitario' che decide il colore del vestito (si può chiamare prendendo il termine con le molle: casualità?).
Ecco spiegata l'impossibilità nel riprodurre un simile evento ed ecco spiegato perché in una Rebutia 'sunrise' si può avere (a volte si, a volte no) un colore differente in un fiore, due fiori di colore diverso su una stessa pianta o delle piacevoli sfumature in un fiore normalmente monocolore. E noi, ringraziando Cenerentola-gene solitario che a volte si concede la libertà di variare dalla monotonia in cui le sorellastre la costringono, ce le godiamo e non le riproduciamo.
Acacia dealbata
Aspirante Giardinauta
Da quel che ne so io esistono più geni (centinaia, se non migliaia di geni) implicati nel fenotipo colore, e che interagiscono tra loro in maniera complessa, determinando condizioni di dominanza/recessività/codominanza/dominanza incompleta; sono essenzialmente queste le condizioni che determinano l'enorme varietà dal punto di vista fenotipico del colore dei fiori, statisticamente credo si parli dell'ordine di miliardi di combinazioni possibili.
Poi ci sono le chimere, siano esse date da mutazioni spontanee o "artificiali", create dall'uomo mediante innesti
Poi ci sono le chimere, siano esse date da mutazioni spontanee o "artificiali", create dall'uomo mediante innesti
R
RobertoB
Guest
Esatto, anche perché alle piante il colore del fiore interessa eccome. vista la loro coevoluzione con gli impollinatori un "errore" di comunicazione implica una minor possibilità di perpetuarsi dell'individuo mutato.
Comunque anche intere aree della spiaggia possono mutare, come la morfologia del fiore, lo dimostra il fatto che abbiamo piante a fiore doppio in quasi ogni genere coltivato.
Sul fatto che le mutazioni siano casuali...
Sicuramente non c'è una causa finale, ma una causa efficiente c'è sempre. Ad esempio l abbiamo scoperto come particolari sostanze o agenti fisici siano implicati nel processo, come modifiche ed errori di replicazione del DNA siano dovuti a fattori chimici intracellulari. Certo non sappiamo ancora tutto, ma per fortuna, anche in questo campo l'essere umano non si accontenta di quel poco che sa
Tornando alla rebutia sunrise. Bisognerebbe chiedere all'ibridatore e a tutti i successivi, infiniti, propagatori come hanno proceduto, per stabilire se ci siano in commercio più linee. ( Una con fiori che nascono già del colore definitivo e una con i fiori che nascono di un colore e lo cambiano subito dopo).
Come avevo già detto è impossibile che una mutazione genetica avvenga regolarmente con una simile frequenza e sempre uguale.
E poi ricordiamoci che fino qui abbiamo disquisito solo di cause genetiche, ma come avevo già suggerito esistono anche le cause ambientali.
È possibile che i due comportamenti siano dovuti semplicemente a due condizioni ambientali differenti (temperatura, idratazione, stato nutrizionale, età e mille altre variabili)
Comunque anche intere aree della spiaggia possono mutare, come la morfologia del fiore, lo dimostra il fatto che abbiamo piante a fiore doppio in quasi ogni genere coltivato.
Sul fatto che le mutazioni siano casuali...
Sicuramente non c'è una causa finale, ma una causa efficiente c'è sempre. Ad esempio l abbiamo scoperto come particolari sostanze o agenti fisici siano implicati nel processo, come modifiche ed errori di replicazione del DNA siano dovuti a fattori chimici intracellulari. Certo non sappiamo ancora tutto, ma per fortuna, anche in questo campo l'essere umano non si accontenta di quel poco che sa
Nel caso non fossi aggiornato, abbiamo passato gli ultimi 10 000 anni a farlo:LOL:.
Tornando alla rebutia sunrise. Bisognerebbe chiedere all'ibridatore e a tutti i successivi, infiniti, propagatori come hanno proceduto, per stabilire se ci siano in commercio più linee. ( Una con fiori che nascono già del colore definitivo e una con i fiori che nascono di un colore e lo cambiano subito dopo).
Come avevo già detto è impossibile che una mutazione genetica avvenga regolarmente con una simile frequenza e sempre uguale.
E poi ricordiamoci che fino qui abbiamo disquisito solo di cause genetiche, ma come avevo già suggerito esistono anche le cause ambientali.
È possibile che i due comportamenti siano dovuti semplicemente a due condizioni ambientali differenti (temperatura, idratazione, stato nutrizionale, età e mille altre variabili)
Stefano Sangiorgio
Fiorin Florello
Perché non hai una cattedra in Genetica????????
R
RobertoB
Guest
alle elementari intendi? e anche in questo caso ho forti dubbi di potermela cavare
Stefano-34666
Guru Master Florello
Ciao,
il classico esempio del fatto che i colori dei fiori non sono proprio casuali è dato dalla staphelia.
Il fiore, oltre a puzzare di carne in decomposizione per attirare le mosche, presenta quasi sempre un colore che va dal rosso al marrone, in modo tale da "supportare" la puzza e convincere sempre di più gli insetti.
Non dico che le mosche non andrebbero su un fiore bianco o giallo ma trovandosi di fronte ad un fiore "color carne" e sentendo l'odore della carne sono più propense a pensare che effettivamente si tratti di carne.
Ste
il classico esempio del fatto che i colori dei fiori non sono proprio casuali è dato dalla staphelia.
Il fiore, oltre a puzzare di carne in decomposizione per attirare le mosche, presenta quasi sempre un colore che va dal rosso al marrone, in modo tale da "supportare" la puzza e convincere sempre di più gli insetti.
Non dico che le mosche non andrebbero su un fiore bianco o giallo ma trovandosi di fronte ad un fiore "color carne" e sentendo l'odore della carne sono più propense a pensare che effettivamente si tratti di carne.
Ste
cmr
Maestro Giardinauta
Se gentilmente fornisci i recapiti di chi vende Astrophytum con fioriture multicolore, copiapoa giallorosse e rose colorate a meta, magari mi aggiorno come te. Aspetto.
R
RobertoB
Guest
Intendevo ovviamente la propagazione delle mutazioni vantaggiose in generale.
L'uomo sia da quando ha iniziato a coltivare gli antenati del grano si è adoperato a riprodurre gli esemplari che presentavano una caratteristica nuova e utili
E evolvendo la nostra conoscenza abbiamo scoperto metodi più raffinati per farlo, abbiamo imparato a causare noi stessi le mutazioni, buona parte di quello che mangiamo 50 anni fa non esisteva neanche. e non dubito che in un futuro non lontano si possa volendo creare un astrophytum bicolore stabile.
Di certo non ci si arriverà grazie a chi invoca la fortuna o risponde alle domande che " le piante fanno quello che vogliono"
L'uomo sia da quando ha iniziato a coltivare gli antenati del grano si è adoperato a riprodurre gli esemplari che presentavano una caratteristica nuova e utili
E evolvendo la nostra conoscenza abbiamo scoperto metodi più raffinati per farlo, abbiamo imparato a causare noi stessi le mutazioni, buona parte di quello che mangiamo 50 anni fa non esisteva neanche. e non dubito che in un futuro non lontano si possa volendo creare un astrophytum bicolore stabile.
Di certo non ci si arriverà grazie a chi invoca la fortuna o risponde alle domande che " le piante fanno quello che vogliono"
