Le certezze scientifiche e le verità assolute

[Cheguevilla]

Ho letto in giro che c'è chi sostiene che esistono verità inconfutabili, scientificamente dimostrabili.
E ho anche letto che c'è chi parla di verità assolute.
Questa era la visione "classica" della fisica, già messa in dubbio peraltro da Galileo.

Per quanto riguarda le dimostrazioni delle leggi e dei teoremi, è necessario fare alcune distinzioni.
Mentre i teoremi matematici e filosofici possono essere dimostrati attraverso la logica, le leggi fisiche sono dimostrabili esclusivamente per via empirica.

Sulle dimostrazioni logiche, i teoremi di incompletezza di Godel hanno smentito la presenza di verità assolute nell'ambito logico.
In ambito filosofico, Betrand Russell prima ha demolito l'induttivismo, Karl Popper dopo ha formalizzato il concetto di falsificabilità.
Nella fisica, c'è il salto abissale tra la fisica "classica" e la fisica "moderna". Questo salto abissale è dato dallo sviluppo delle teorie di Albert Einstein (che non per niente era amico di Karl Popper) che ha definito la teoria della relatività, in primo luogo.
Successivamente, Karl Heisenberg ha enunciato il teorema di intedeterminazione.

Insomma, credo che il tempo delle certezze assolute sia finito più o meno pacificamente poco più di mezzo secolo fa.
E pensare che tra i primi filosofi della storia, c'erano personaggi come Gorgia e Protagora...

 

[Olmo60]

Per me è una certezza inconfutabile che a quest'ora ho sonno. Comunque mi piacerebbe conoscere meglio i teoremi di incompletezza di Godel: mi puoi fare un piccolo sunto, chè solo citando questo o quello mi chiarisci poco? Grazie...:Saluto:

 

[Cheguevilla]

Cercando di semplificare al massimo, si può dire questo: il primo teorema è funzionale alla dimostrazione del secondo, e non credo che sarebbe di utilità parlarne qui, perchè è un po' "complicato". Il secondo invece può essere esteso ad una definizione generale che, prendendo da wikipedia, potrebbe suonare come "Nessun sistema coerente può essere utilizzato per dimostrare la sua stessa coerenza."
Insomma, se definisco un insieme di regole logiche di funzionamento di un sistema, non posso utilizzare elementi derivati da questo sistema per dimostrare che il sistema funziona.
Semplificando ulteriormente, ogni dimostrazione deve fare uso di assiomi indimostrabili. Poichè tali assiomi sono indimostrabili, l'accettazione o la negazione degli stessi comporta la validità o l'invalidità della dimostrazione stessa.
Il teorema di pitagora ne è un esempio: è valido nella geometria euclidea (quella che si studia a scuola), ma è assolutamente falso nelle geometrie che non accettano il quinto teorema di euclide (ne esistono diverse).

 

[Olmo60]

Mi leggerò Godel e poi tornerò e ne riparliamo....

intanto, dalla mia ignoranza, mi vien da dire che se i teoremi matematici e filosofici possono essere dimostrati attraverso la logica, ma poi le verità logiche sono smentite perchè "nessun sistema coerente può essere utilizzato per dimostrare la sua stessa coerenza", allora come abbiamo fatto dalle caverne a evolverci dal momento che le intuizioni matematiche e logiche sono state alla base della nostra civiltà? Sarà vero che non si può dimostrare niente, ma è anche vero che qualcosa esiste.

 

[Olmo60]

Io credo che esistono più piani di verità: le dottrine/filosofie sono un piano che risponde a certe leggi che poi nella vita quotidiana non influiscono. Non so spiegare bene quello che penso, ma la logica, per esempio, se anche non è dimostrabile, tuttavia è indispensabile. Tu come lo spieghi?

 

[marco.enne]

bello...... si parla di verità credo proprio che seguirò lo sviluppo........e avrei una domanda.......da perfetto completo gnurant in materia , si potrebbe dire che le verità sono tali solo "per quel momento" in cui vengono dette ......perchè con "l'evoluzione, le scoperte ,il progredire" possono poi essere modificate, o diventare altro? quindi che le verità sono "figlie del loro tempo" , mai vere assolute, ma modificabili o addirittura rimpiazzabili ?(es. vero che ora sono gnurant in materia ......ma più avanti con l'eventuale evolversi di questo 3D imparerò qualcosa quindi non sarò più "un vero gnurant" :confuso: .....forse)........

 

[Finnigan's Wake]

se mi lancio dal 12esimo piano, quando atterro, muoio. Se ho kyulo, finisco all'ospedale.
Confutiamo questa realtà assoluta e -ahimè- pratica.

se giro a Monza con la mia 850 di serie, i 1200 da corsa mi sverniciano.
Confutiamo anche questa realtà assoluta e -ahimè- meccanica.

se mi bevo un litro di stricnina mescolata con cianuro di potassio, muoio.
Confutiamo ecc ecc

Se mi tracanno una bottiglia e mezza di whiskey irlandese, dopo 12 minuti sono in coma etilico.
Confutiamo ecc ecc.

Se formatto il mio hard disk pieno di film porno, dopo, di sera mi annoio
ecc ecc

 

[Vagabonda]

Insomma, credo che il tempo delle certezze assolute sia finito più o meno pacificamente poco più di mezzo secolo fa.

recentemente ho letto un libro, si chiama "Pane e bugie" di Dario Bressanini. http://bressanini-lescienze.blogaut...l-difficile-compito-di-raccontare-la-scienza/
Mi ha molto affascinato il suo metodo scientifico di distruggere prove e accuse (verso qualunque cosa, dal bio allo zucchero alla farina al km.0). Come si fa? Semplice; non esiste la verità. Una prova scientifica deve partire dal dimostrare che quella cosa NON è il contrario di quella cosa stessa. Ci si riesce? A volte sì. Spesso no.

 

[marco.enne]

se mi lancio dal 12esimo piano, quando atterro, muoio. Se ho kyulo, finisco all'ospedale.
Confutiamo questa realtà assoluta e -ahimè- pratica.

se sotto ci stanno i vigili del fuoco o chi per loro con una protezione idonea, o indossi un paracadute,o ti lanci con un deltaplano non muori e nemmeno vai all'ospedale l'unica cosa certa è la gravità. ma per il momento in futuro potrebbe esistere anche qualche marchingegno antigravità........

se giro a Monza con la mia 850 di serie, i 1200 da corsa mi sverniciano.
Confutiamo anche questa realtà assoluta e -ahimè- meccanica.

se la tua moto di serie ha più potenza delle 1200 o l'alimenti a nitrometano o col perossido
non è poi così certa la sverniciatura ed é meccanica pure questa

se mi bevo un litro di stricnina mescolata con cianuro di potassio, muoio.
Confutiamo ecc ecc

forse al momento quando ci saranno antidoti (e qualcuno già esiste) non moriresti

Se mi tracanno una bottiglia e mezza di whiskey irlandese, dopo 12 minuti sono in coma etilico.
Confutiamo ecc ecc.

se ti prendono in tempo con una lavanda gastrica ,in coma non ci vai ..oppure altri ci vanno dopo mezz'ora oppure non ci vanno per niente perchè gliene servirebbero due di bottiglie

Se formatto il mio hard disk pieno di film porno, dopo, di sera mi annoio
ecc ecc

se trovi chi li condivide con te, e li apprezza, probabilmente neanche li vedresti..........e niente noia
le verità a me paiono con troppe varianti , e nel tempo, con cambiamenti e i vari progressi
modificabili anche quelle che ora potrebbero essere considerate assolute .......
anzi ti posso garantire che di certo e assoluto, oggi, non c'è nemmeno la morte.

 

[benji09]

bello...... si parla di verità credo proprio che seguirò lo sviluppo........e avrei una domanda.......da perfetto completo gnurant in materia , si potrebbe dire che le verità sono tali solo "per quel momento" in cui vengono dette ......perchè con "l'evoluzione, le scoperte ,il progredire" possono poi essere modificate, o diventare altro? quindi che le verità sono "figlie del loro tempo" , mai vere assolute, ma modificabili o addirittura rimpiazzabili ?(es. vero che ora sono gnurant in materia ......ma più avanti con l'eventuale evolversi di questo 3D imparerò qualcosa quindi non sarò più "un vero gnurant" :confuso: .....forse)........

No non mi sembra proprio che si possa dire..
Che i pianeti si muovano seguendo la legge di gravitazione universale è un dato di fatto.
Quello che si può dire è l'ambito di applicazione di una legge.
Prima si pensava di applicare allo studio del moto delle particelle le leggi della meccanica classica, poi si è capito che per questi oggetti dovevano essere applicat enuove leggi, ma non è che le vecchie leggi della meccanica classica sono false!
Così come la veridicità di un teorema diepnde dall'ambiente in cui si lavora!
Si può dimostrare che in alcuni ambiti la somma degli angoli interni di un triangolo non è 180°.
Questo non vuol dire che nella geoemetria euclidea il teorema precedente non sia vero.

 

[benji09]

recentemente ho letto un libro, si chiama "Pane e bugie" di Dario Bressanini. http://bressanini-lescienze.blogaut...l-difficile-compito-di-raccontare-la-scienza/
Mi ha molto affascinato il suo metodo scientifico di distruggere prove e accuse (verso qualunque cosa, dal bio allo zucchero alla farina al km.0). Come si fa? Semplice; non esiste la verità. Una prova scientifica deve partire dal dimostrare che quella cosa NON è il contrario di quella cosa stessa. Ci si riesce? A volte sì. Spesso no.

non mi è chiarissimo quello che dici sul metodo sceintifico. Potresti spiegarti meglio?
Grazie Chiara

 

[Olmo60]

Anche i colori in quanto tali non esistono: sono solo il risultato delle rifrazione della luce, ma posso dire: "questo tavolo è marrone", oppure dovrei dire "questo tavolo è tutti i colori, meno il marrone che viene riflesso dalla superficie?
In teoria il marrone non esiste, ma io lo vedo.

così come la scienza dice che siamo composti di atomi e che fra gli atomi c'è spazio. Allora io dovrei vedermi un colabrodo: invece mi percepisco come un corpo solido: in teoria sono un colabrodo, in pratica sono un corpo solido.

tanto per dire la diversità dei piani sui quali agiscono teoria e pratica..oppure non devo fidarmi neppure di quello che vedo/sento?

 

[benji09]

Anche i colori in quanto tali non esistono: sono solo il risultato delle rifrazione della luce, ma posso dire: "questo tavolo è marrone", oppure dovrei dire "questo tavolo è tutti i colori, meno il marrone che viene riflesso dalla superficie?
In teoria il marrone non esiste, ma io lo vedo.

così come la scienza dice che siamo composti di atomi e che fra gli atomi c'è spazio. Allora io dovrei vedermi un colabrodo: invece mi percepisco come un corpo solido: in teoria sono un colabrodo, in pratica sono un corpo solido.

tanto per dire la diversità dei piani sui quali agiscono teoria e pratica..oppure non devo fidarmi neppure di quello che vedo/sento?

Non è una questione di teoria e pratica!
Il fatto che fra atomo e atomo c'è spazio è pratico!!!!
il problema è che i nostri sensi hanno un limite di percezione (non sentiamo gli ultra suoni o non vediamo gli infra rossi....)

 

[scardan2]

Ho letto in giro che c'è chi sostiene che esistono verità inconfutabili, scientificamente dimostrabili.
E ho anche letto che c'è chi parla di verità assolute.
Questa era la visione "classica" della fisica, già messa in dubbio peraltro da Galileo.

Per quanto riguarda le dimostrazioni delle leggi e dei teoremi, è necessario fare alcune distinzioni.
Mentre i teoremi matematici e filosofici possono essere dimostrati attraverso la logica, le leggi fisiche sono dimostrabili esclusivamente per via empirica.

Sulle dimostrazioni logiche, i teoremi di incompletezza di Godel hanno smentito la presenza di verità assolute nell'ambito logico.
In ambito filosofico, Betrand Russell prima ha demolito l'induttivismo, Karl Popper dopo ha formalizzato il concetto di falsificabilità.
Nella fisica, c'è il salto abissale tra la fisica "classica" e la fisica "moderna". Questo salto abissale è dato dallo sviluppo delle teorie di Albert Einstein (che non per niente era amico di Karl Popper) che ha definito la teoria della relatività, in primo luogo.
Successivamente, Karl Heisenberg ha enunciato il teorema di intedeterminazione.

Insomma, credo che il tempo delle certezze assolute sia finito più o meno pacificamente poco più di mezzo secolo fa.
E pensare che tra i primi filosofi della storia, c'erano personaggi come Gorgia e Protagora...

Puoi filosofeggiare finché vuoi, ma se lascio cadere una penna dal tavolo, cade. E cade con un'accelerazione di 9.8 metri al secondo ogni secondo. Il resto è fuffa.

 

[Finnigan's Wake]

se sotto ci stanno i vigili del fuoco o chi per loro con una protezione idonea, o indossi un paracadute,o ti lanci con un deltaplano non muori e nemmeno vai all'ospedale l'unica cosa certa è la gravità. ma per il momento in futuro potrebbe esistere anche qualche marchingegno antigravità........

se la tua moto di serie ha più potenza delle 1200 o l'alimenti a nitrometano o col perossido
non è poi così certa la sverniciatura ed é meccanica pure questa


forse al momento quando ci saranno antidoti (e qualcuno già esiste) non moriresti


se ti prendono in tempo con una lavanda gastrica ,in coma non ci vai ..oppure altri ci vanno dopo mezz'ora oppure non ci vanno per niente perchè gliene servirebbero due di bottiglie


se trovi chi li condivide con te, e li apprezza, probabilmente neanche li vedresti..........e niente noia
le verità a me paiono con troppe varianti , e nel tempo, con cambiamenti e i vari progressi
modificabili anche quelle che ora potrebbero essere considerate assolute .......
anzi ti posso garantire che di certo e assoluto, oggi, non c'è nemmeno la morte.

...e in ultimo se mio nonno avesse avuto tre palle, invece dell'ebanista avrebbe fatto il flipper...

Come dice Scardan, che quoto in pieno ed ha egregiamente espresso il mio (concreto) pensiero:

Puoi filosofeggiare finché vuoi, ma se lascio cadere una penna dal tavolo, cade. E cade con un'accelerazione di 9.8 metri al secondo ogni secondo. Il resto è fuffa.

....appunto. Chi vuol intendere, intenda: gli altri in camper, roulotte o -se se lo possono permettere- in albergo.

Sebbene interessante, una discussione del genere è a livelli talmente alti, e profondi, e richiede talmente tanto tempo ed energia mentale per poterla affrontare... io purtroppo non ne ho.

 

[Cheguevilla]

e avrei una domanda.......da perfetto completo gnurant in materia , si potrebbe dire che le verità sono tali solo "per quel momento" in cui vengono dette ......perchè con "l'evoluzione, le scoperte ,il progredire" possono poi essere modificate, o diventare altro? quindi che le verità sono "figlie del loro tempo" , mai vere assolute, ma modificabili o addirittura rimpiazzabili ?(es. vero che ora sono gnurant in materia ......ma più avanti con l'eventuale evolversi di questo 3D imparerò qualcosa quindi non sarò più "un vero gnurant" :confuso: .....forse)........

Esatto. Questo è (grossomodo) il principio di falsificabilità di Popper.
Ovvero, una legge è vera finchè non ne viene provata la falsità.
Il fatto che oggi non siamo in grado di provare la falsità di una teoria naturalmente ce la fa sembrare come una verità assoluta, ma noi non possiamo avere la certezza che lo sia.

No non mi sembra proprio che si possa dire..
Che i pianeti si muovano seguendo la legge di gravitazione universale è un dato di fatto.

Il tuo esempio prova il contrario di ciò che dici.
Dimostra la legge di gravitazione universale se sei convinto che sia una verità assoluta.
La maggior parte delle leggi fisiche (tra cui quella di Newton sulla gravitazione) sono derivate in maniera empirica, proprio perchè non è possibile fornire una dimostrazione formale.
Se è falsificabile ma non ancora falsificata, allora possiamo considerarla una teoria valida.

Spiego meglio sul concetto di falsificabilità.
Una teoria (o legge) è falsificabile se è possibile trovare almeno un caso che la contraddica.
Ad esempio, prendiamo una delle verità assolute di Finnigan:

Se mi tracanno una bottiglia e mezza di whiskey irlandese, dopo 12 minuti sono in coma etilico.

Questa è una teoria scientifica, nel senso che è falsificabile. Ovvero, è possibile provarne la falsità in maniera inconfutabile.
Cioè, si compie l'esperimento, e se il risultato è diverso da quanto sostenuto dalla teoria, ecco che la teoria è falsificata. Fintanto che non si trova un esempio che smentisca la teoria, tale teoria resta vera.

La teoria di Newton (sulla gravitazione universale) è una teoria scientifica, poichè è falsificabile.
Infatti, è stata considerata come vera fino a quando non è stata smentita, guarda caso, da Albert Einstein.

Non so spiegare bene quello che penso, ma la logica, per esempio, se anche non è dimostrabile, tuttavia è indispensabile. Tu come lo spieghi?

Non c'è dubbio che la logica sia (almeno per il momento) indispensabile. Abbiamo stabilito alcuni principi logici (Aristotele per primo, poi Boole e altri) e abbiamo definito un sistema logico coerente, sulla base di alcuni assiomi.
Siamo in grado di dimostrare la coerenza del sistema, sulla base delle assunzioni originali.
Su questo concetto si basa il "Rasoio di Occam": tra due dimostrazioni che giungono allo stesso risultato, è preferibile quella che utilizza il minor numero di ipotesi.

In teoria il marrone non esiste, ma io lo vedo.

Il marrone è il nome che noi abbiamo dato ad un insieme di particelle luminose (o meglio, ad una parte dello spettro). Tu lo vedi marrone perchè i tuoi occhi sono fatti in un certo modo.

il problema è che i nostri sensi hanno un limite di percezione (non sentiamo gli ultra suoni o non vediamo gli infra rossi....)

Si, infatti fino a che non esistevano strumenti di analisi adeguati, non si poteva percepire una parte di realtà. E anche adesso, dobbiamo essere coscienti che i mezzi a nostra disposizione non sono in grado di darci un'informazione completa.
Per di più, il teorema di Heisemberg mostra come sia impossibile avere un'informazione completa.

Puoi filosofeggiare finché vuoi, ma se lascio cadere una penna dal tavolo, cade. E cade con un'accelerazione di 9.8 metri al secondo ogni secondo.

No, non cade assolutamente con quell'accelerazione. quella legge è valida in condizioni di assenza di attrito. Inoltre, vale quanto detto sopra per la teoria di Newton. Nonostante sia stata smentita quasi 90 anni fa, tutti credono che sia vera universalmente.

Sebbene interessante, una discussione del genere è a livelli talmente alti, e profondi, e richiede talmente tanto tempo ed energia mentale per poterla affrontare... io purtroppo non ne ho.

Mi spiace.
Comunque non è obbligatorio partecipare.
Spero che non ti senta offeso se altre persone su questo forum partecipano ad una discussione che richiede il tempo e l'energia mentale che non possiedi.

 

[benji09]

Puoi filosofeggiare finché vuoi, ma se lascio cadere una penna dal tavolo, cade. E cade con un'accelerazione di 9.8 metri al secondo ogni secondo. Il resto è fuffa.

Non è fuffa!!!
Il principio di indeterminazione di Heisenberg è vero! Ed è uno dei fondamenti della fisica moderna grazie al quale si studiano le particelle. (o vogliamo negare l'essitenza anchje di quelle???)
Ribadisco (l'ho già scritto e mi spiace ripetermi) dipende dall'ambito in cui si applicano le leggi fisiche.
Per la caduta di un grave usiamo la meccanica classica, per lo studio del sub atomico usiamo la meccanica quantistica perchè quella classica non è adeguata.
Questo non vuol dire che una è più giusta delll'altra: vuol dire che bisogna specificare l'ambito di applicazione di ciascuna legge fisica.
Mi dispiace dilungarmi ma combatto contro l'ignoranza scientifica s a scuola e difficilmente riesco a dimenticare il mio ruolo!!!!

 

[Finnigan's Wake]

Comunque non è obbligatorio partecipare.
Spero che non ti senta offeso se altre persone su questo forum partecipano ad una discussione che richiede il tempo e l'energia mentale che non possiedi.

E' quello che dico sempre anche io. Ma essendo colui il quale ha asserito, e continua ad asserire, che esistono verità e certezze assolute, almeno sul piano puramente pratico-materiale, mi sono sentito in dovere di ribadire cosa voglio intendere. Mi consola il fatto che almeno Scardan abbia compreso cosa intendessi.
Le mie (scarse) energie, infatti, sono costretto ad impiegarle al lavoro, in officina per hobby o nei miei rapporti interpersonali che richiedono molta attenzione.

Offeso? Assolutamente no, non mi sento assolutamente offeso, non sono così ottuso... ma rimango della mia opinione: sfido chiunque a lanciarsi dal dodicesimo piano e non spiacciarsi come un uovo per sperimentare la fondatezza di determinate teorie. Oltretutto con i tempi che corrono e il taglio del personale dei VF trovo improbabile che ci sia qualcuno che ti stenda il telone. Questa è un'altra verità assoluta.

E ultima verità assoluta, non essendo io un beone all'ultimo stadio, in coma etilico ci finisco con solo mezza bottiglia. E NON mi interessa verificare se ho ragione o meno: devo guidare

 

[paolaas]

Sono assolutamente ignorante in materia ma soprattutto nella filosofia non sono affatto convinta delle certezze assolute.

In matematica sì e in fisica, in molti rami anche...

 

[benji09]

CHeguevilla ho un problema... la dimostrazione geometrica della legge di gravitazione universale io l'ho studiata!
Probabilmente sarebbe corretto dire: nell'ipotesi di una forza centrale eccetera eccetera.

Sono d'accordo sul fatto che le leggi fisiche sono empiriche ma non puoi sostenere che non siano valide nè che non abbiano valore.