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Diritti per tutti

Platycodon

Florello
Non prendiamoci in giro, il concetto "naturale = non fatto dall'uomo" è un concetto che non può esistere. Ma facciamo finta di essere stupidi e pensiamo che esista, allora ci porta ad un'incoerenza immediata: se intendiamo rigettare ciò che "non è naturale", allora dobbiamo farlo in toto, quindi niente case, niente computer, niente sistemi idrici e fognari (ma soprattutto, niente pastasciutta!). Altrimenti, se ci mettiamo a fare una selezione, significa che il concetto di "naturale" definito in questo modo non è rilevante (o discriminante) nelle decisioni. Pertanto non ha senso appellarvisi per difendere o rigettare una tesi.
In realtà, il concetto di natura ha un significato ben diverso per ogni individuo, cioè ognuno definisce "naturale" ciò che per lui è ovvio o consueto. E anche in questo caso, appellarsi a questo concetto è sbagliato poichè equivale a dire "questa cosa è giusta perchè per me è così".
Ad esempio, mentre per noi è "naturale" che un uomo non possa picchiare una donna, per altre persone è "naturale" che la donna sia proprietà dell'uomo.
Ora, ancora una volta, comportiamoci da persone mature e smettiamola di tirare fuori questa imbarazzante scusa della natura.
Ma io direi non prendiamoci in giro con il concetto di "l'uomo può fare tutto perchè è onnipotente" solo per lo sfizio di fare quello che gli pare e piace distruggendo tutto!!
Ci sono cose gravi ed inutili e cose che magari sono utili, credo che farsi una casa sia naturale, dipende dal materiale usato, ma anche gli animali fanno le case, non di certo con i mattoni. Lo fanno con quello che c'è in natura, non con materiali elaborati di ultima generazione!!
Come dice Olmo non si è mica detto tutto! Però così direi che sia un pochino esagerato, si produce troppo, ed inutilmente dato che ci si può adattare con poche cose, e non con tutti questi sprechi, e rifiuti

Dire che tutto possa essere messo in dubbio è sacrosanto, ma impedire il progresso sulla base di un "non esistono risultati certi" è un errore. Non esistono risultati certi nemmeno sul fatto che la pastasciutta non faccia male, ma mi auguro che nessuso si sogni di proibirne il consumo!
Anche la legge di gravità è una teoria non dimostrata, ma non vedo molta gente buttarsi dai palazzi dicendo "non esistono risultati certi sulla validità di questa teoria".
Beh ti contraddici da solo, poichè la legge di gravità non è dimostrata in poche parole, connessa agli altri discorsi, stai dicendo "buttiamoci giù da un palazzo per testarla" proprio perchè non è dimostrata!! Invece lo si evita proprio perchè si sa a cosa si va incontro!
Allora non dovendo impedire il progresso da ora tutti giù dalla finestra!! Poi torniamo qui e chi ce la fa ancora dimostra questi certi risultati.

Allora, una buca fatta da una talpa è naturale?
La talpa non usa il badile per scavare o_O

L'uomo che "crea" è una fandonia interpretabile a piacimento. Ma supponiamo che sia vero, che tutto ciò che l'uomo "crea" sia innaturale. Allora, se noi rifiutiamo ciò che è innaturale, non potremmo fare nulla (neanche respirare!) poichè agendo creeremmo qualcosa. Respirando creiamo anidride carbonica! Quindi, non ci resta che rifiutare l'idea che "innaturale = sbagliato", quindi il ricorso alla natura è comunque un concetto sbagliato (oltre che idiota).
Si crea si qualcos'altro! Ma la respirazione esiste da sempre non l'abbiamo scelto noi!

Guarda che questo è ciò che sto cercando di dire io. Sei TU quella che ha sempre tirato fuori la "natura" come argomento a difesa della tua teoria o il "contronatura" come argomento contrario. Ora, fai un piacere a tutti sul forum: smettila di usare l'appello alla natura. Ti farà evitare figuracce.
Eh, sarebbe bello, ma per la roba che studio (e con cui lavoro) non bastano le lettere latine e quelle greche messe assieme.
Visto che ogni volta mi viene sempre ricordato che si va fuori discussione (come se non lo sapessi magari) ora lo faccio anche io.

Prima si parlava di un uomo e una donna che fanno figli, se riesci a dimostrarmi come sia possibile che due persone dello stesso sesso possano fare figli senza che di mezzo ci sia la scienza dammi una risposta logica.
E dopo non dire che è naturale! Ma purtroppo pensando che la scienza è naturale il risultato sarà sempre lo stesso.
 

DanielRose

Aspirante Giardinauta
Non vorrei entrare nella discussione, non so se è già stato fatto presente, anticipando che sinceramente non me ne frega una cippa se una coppia omosessuale o no possa "adottare" un bambino, in quanto l'amore non ha sesso, religione, e qualsivoglia scemenza si possa trovare, sono stati studiati negli animali comportamenti omosessuali.

Ebbene si, gli animali "omosessuali" (l'uomo è così stupido da associare a un atto sessuale diversificazioni) hanno comportamenti omogenitoriali verso i cuccioli.

Ora andateglielo a dire che è contro natura.
Contro le religioni. Essi perché da chi sono stati creati?

Pensateci sopra, e non rigirate la frittata.

I vostri discorsi sono incoerenti, paradossalmente usando i vostri ragionamenti potrei affermare ingiusta l'adozione di una bambina/0 di colore da parte di genitori bianchi in quanto "diversi" (e contro natura).

Vi cito ora una frase...

« Non si è trovata specie in cui non esista il comportamento omosessuale, eccetto in quelle che non hanno rapporti sessuali come l'echinoidea (riccio di mare) e gli afidi. Inoltre, parte del mondo animale è ermafrodita, letteralmente bisessuale. Per loro l'omosessualità non è un problema. »

Ah, io sono eterosessuale, ma in realtà non sono nient'altro che un individuo che vive il sesso e l'amore come meglio crede.
 
Ultima modifica:

Cheguevilla

Giardinauta Senior
Ma io direi non prendiamoci in giro con il concetto di "l'uomo può fare tutto perchè è onnipotente" solo per lo sfizio di fare quello che gli pare e piace distruggendo tutto!!
L'uomo non può fare "tutto", non è onnipotente. L'uomo fa semplicemente quello che riesce a fare.

Ci sono cose gravi ed inutili e cose che magari sono utili, credo che farsi una casa sia naturale, dipende dal materiale usato, ma anche gli animali fanno le case, non di certo con i mattoni. Lo fanno con quello che c'è in natura, non con materiali elaborati di ultima generazione!!
Se dici che farsi una casa sia naturale, vuol dire già che hai un concetto di natura diverso da quello che ha scritto Olmo. Cioè, come ho già detto, ognuno ha il suo concetto di "natura" che significa "ciò che per me è normale/giusto/gradito".

Beh ti contraddici da solo, poichè la legge di gravità non è dimostrata in poche parole, connessa agli altri discorsi, stai dicendo "buttiamoci giù da un palazzo per testarla" proprio perchè non è dimostrata!! Invece lo si evita proprio perchè si sa a cosa si va incontro!
Allora non dovendo impedire il progresso da ora tutti giù dalla finestra!! Poi torniamo qui e chi ce la fa ancora dimostra questi certi risultati.
Io non mi sono affatto contraddetto. Io ho detto che gli studi a disposizione mostrano che non ci sono conseguenze negative sui figli cresciuti da coppie omosessuali rispetto a quelle eterosessuali. Olmo ha detto che gli studi non sono completi e che non esistono certezze. Io ho risposto che ovviamente non esistono certezze, ma quindi ci si basa sui dati disponibili.
La talpa non usa il badile per scavare
E quindi? Se l'uomo fa una buca senza usare un badile è naturale? Dove la mettiamo la linea di confine? Ma soprattutto, chi la decide? O meglio, se fosse "naturale", non dovrebbe essere deciso da nessuno. Invece, se la si smettesse di cercare qualcosa che non esiste...

Prima si parlava di un uomo e una donna che fanno figli, se riesci a dimostrarmi come sia possibile che due persone dello stesso sesso possano fare figli senza che di mezzo ci sia la scienza dammi una risposta logica.
E dopo non dire che è naturale! Ma purtroppo pensando che la scienza è naturale il risultato sarà sempre lo stesso.
A parte che non mi è chiaro cosa intenda tu per scienza, ma che problema c'è se la scienza è non è "naturale"? A me non interessa che una cosa sia più o meno naturale per te o per olmo, non sono io a pormi il problema del "contronatura", dal momento che per me il concetto di natura è una stupidaggine.
Senza la scienza sono moltissime le cose che sarebbero impossibili, tra cui curare malattie di vario genere. Per quale motivo dobbiamo escludere che la scienza ci sia? Menomale che c'è! E la cosa buffa è che ne beneficia anche chi dice di esserne contrario. Perchè se gli scienziati, ora e in passato, avessero avuto la vostra mentalità, molte scoperte scientifiche che usate nella vita di tutti i giorni sarebbero state impossibili.
 

Olmo60

Guru Master Florello
Guarda che questo è ciò che sto cercando di dire io. Sei TU quella che ha sempre tirato fuori la "natura" come argomento a difesa della tua teoria o il "contronatura" come argomento contrario. Ora, fai un piacere a tutti sul forum: smettila di usare l'appello alla natura. Ti farà evitare figuracce.
si, un utero in affitto non è e non sarà mai un modo di nascere naturale, vista la natura sessuale dell'uomo che ci fornisce due strumenti naturali per la procreazione.
potrà essere un'ottima tecnica, necessaria e indispensabile, qualora l'umanità diventi tutta sterile, rischi l'estinzione, e allora lo quoterò per il suo apporto positivo all'umanità, il Pro.natura e perchè mai scartare niente a priori, ma ci deve essere un motivo più forte della semplice felicità individuale. per me.
tu e la Murgia siete costretti a cambiare le parole, per far tornare logicamente le vostre teorie: Maternità Surrogata..ehm...c'è un problema...allora chiamiamola Gravidanza Surrogata e siamo tutti contenti...peccato che la teoria traballi anche così, se ascoltiamo i pediatri, la medicina e forse ancora per poco il diritto.
Non vorrei entrare nella discussione, non so se è già stato fatto presente, anticipando che sinceramente non me ne frega una cippa se una coppia omosessuale o no possa "adottare" un bambino, in quanto l'amore non ha sesso, religione, e qualsivoglia scemenza si possa trovare, sono stati studiati negli animali comportamenti omosessuali.
qualcuno ha parlato degli omosessuali? è contrario al riconoscimento giuridico?

I vostri discorsi sono incoerenti, paradossalmente usando i vostri ragionamenti potrei affermare ingiusta l'adozione di una bambina/0 di colore da parte di genitori bianchi in quanto "diversi" (e contro natura).
magari qualcuno parlasse più di adozione...già approvata a pagina 2.
 

Platycodon

Florello
Ebbene si, gli animali "omosessuali" (l'uomo è così stupido da associare a un atto sessuale diversificazioni) hanno comportamenti omogenitoriali verso i cuccioli.
Si è già stato detto, e come già ho detto ripeto che comunque sia si hanno comportamenti omosessuali, ma insieme che si voglia o no i figli non li faranno mai, quindi se vogliono riprodursi ci pensano un attimo.

Ora andateglielo a dire che è contro natura.
Beh contro natura sarebbe se avessero figli insieme, cosa che invece non accade.

Contro le religioni. Essi perché da chi sono stati creati?

Pensateci sopra, e non rigirate la frittata.
La frittata io non l'ho rigirata proprio in nessun modo, quello è e quello rimane.
Gli animali saranno omosessuali, ma figli insieme non ne hanno, altrimenti avrei la casa piena di "Catti".

I vostri discorsi sono incoerenti, paradossalmente usando i vostri ragionamenti potrei affermare ingiusta l'adozione di una bambina/0 di colore da parte di genitori bianchi in quanto "diversi" (e contro natura).
Adottare è diverso! Il bambino già c'è, e se cresce con una mamma e un papà non può fargli altro che bene.
Ma avere un bambino per egoismo no.

Vi cito ora una frase...

« Non si è trovata specie in cui non esista il comportamento omosessuale, eccetto in quelle che non hanno rapporti sessuali come l'echinoidea (riccio di mare) e gli afidi. Inoltre, parte del mondo animale è ermafrodita, letteralmente bisessuale. Per loro l'omosessualità non è un problema. »
Come sopra.
 
Ultima modifica:

Olmo60

Guru Master Florello
Se dici che farsi una casa sia naturale, vuol dire già che hai un concetto di natura diverso da quello che ha scritto Olmo. Cioè, come ho già detto, ognuno ha il suo concetto di "natura" che significa "ciò che per me è normale/giusto/gradito".
anche di felicità ognuno ha il suo concetto, di benessere pure, allora? eppure sono le parole d'ordine che usi anche tu. ti devo chiedere la definizione? e poi (come dici sempre tu) vinco facile..
Io non mi sono affatto contraddetto. Io ho detto che gli studi a disposizione mostrano che non ci sono conseguenze negative sui figli cresciuti da coppie omosessuali rispetto a quelle eterosessuali.
nessuno va a leggerli, fidati..qui vinci facile tu.
 

Platycodon

Florello
L'uomo non può fare "tutto", non è onnipotente. L'uomo fa semplicemente quello che riesce a fare.
Appunto è allora perchè deve fare più del dovuto e indispensabile?

Se dici che farsi una casa sia naturale, vuol dire già che hai un concetto di natura diverso da quello che ha scritto Olmo. Cioè, come ho già detto, ognuno ha il suo concetto di "natura" che significa "ciò che per me è normale/giusto/gradito".
Si ma infatti penso che sia anche giusto che ognuno abbia la sua idea, ma di certo c'è una bella differenza tra naturale e contro natura.

Io non mi sono affatto contraddetto. Io ho detto che gli studi a disposizione mostrano che non ci sono conseguenze negative sui figli cresciuti da coppie omosessuali rispetto a quelle eterosessuali. Olmo ha detto che gli studi non sono completi e che non esistono certezze. Io ho risposto che ovviamente non esistono certezze, ma quindi ci si basa sui dati disponibili.
Il motivo per cui dico che ti contraddici è che hai detto che non ci sono i dati e quindi bisogna provare, e poi hai riportato l'esempio della gravità, quindi bisognerebbe provare anche quello dato che non ci sono prove, ma nessuno lo fa, risultato? Perchè bisogna provare se si immagina ciò che possa accadere?

E quindi? Se l'uomo fa una buca senza usare un badile è naturale? Dove la mettiamo la linea di confine? Ma soprattutto, chi la decide? O meglio, se fosse "naturale", non dovrebbe essere deciso da nessuno. Invece, se la si smettesse di cercare qualcosa che non esiste...
E' un idea personale, come già dicevo nessuno ha la certezza assoluta delle cose. E' tutto un ipotesi, chi lo dice che una cosa sia quella e basta? Non lo posso sapere io, ne tu, ne nessun altro con la certezza assoluta.

A parte che non mi è chiaro cosa intenda tu per scienza, ma che problema c'è se la scienza è non è "naturale"? A me non interessa che una cosa sia più o meno naturale per te o per olmo, non sono io a pormi il problema del "contronatura", dal momento che per me il concetto di natura è una stupidaggine.
Senza la scienza sono moltissime le cose che sarebbero impossibili, tra cui curare malattie di vario genere. Per quale motivo dobbiamo escludere che la scienza ci sia? Menomale che c'è! E la cosa buffa è che ne beneficia anche chi dice di esserne contrario. Perchè se gli scienziati, ora e in passato, avessero avuto la vostra mentalità, molte scoperte scientifiche che usate nella vita di tutti i giorni sarebbero state impossibili.
Ma non puoi saperlo se esiste o no perchè l'ha detto qualcun altro.
Ma scusa la domanda stupida come mai sei iscritto a un forum di giardinaggio se non credi nella natura?

Dipende comunque anche tu cosa intendi per scienza.
Io direi meno male se si usasse per l'indispensabile e certe cose si studiassero si ma solo come dice Olmo per casi gravi, non di certo per dei capricci.
 

Olmo60

Guru Master Florello
Io non mi sono affatto contraddetto. Io ho detto che gli studi a disposizione mostrano che non ci sono conseguenze negative sui figli cresciuti da coppie omosessuali rispetto a quelle eterosessuali. Olmo ha detto che gli studi non sono completi e che non esistono certezze. Io ho risposto che ovviamente non esistono certezze, ma quindi ci si basa sui dati disponibili.
ora parliamo seriamente...io non ho detto solo quello che riporti...per esempio, la dove gli studi ammessi riportano la seguente frase:
(stiamo parlando di studi comparati tra due gruppi di figli cresciuti in coppie omo e coppie etero):
le differenze tra i due gruppi (riguardo un certo parametro che ora non ricordo, ma posso andare a ritrovare tra i 50 studi che mi sono letta) non sono grandi: tu sai cosa vuol dire?
io mi immagino che ci sia una valore standard stabilito dal protocollo di ricerca che dovrebbe fissare ad un certo punto un discrimine significativo ( supponiamo il 5% del campione): sotto questo 5% si dice che non c'è differenza, sopra che le differenze non sono grandi, oppure che non ci sono differenze significative...MA..anche se ci fosse un solo 1% invece che il 5% ci sarebbe un valore negativo nel complesso della ricerca riscontrato nel secondo gruppo, quello dei figli di coppie omo!
perchè si direbbe che tra due gruppi di persone dove il benessere di tot figli, è x nell'altro gruppo è x- 1...! per il protocollo, NON è significativo..ma c'è.
Se a chi legge i risultati delle ricerche non viene detto quali sono i parametri delle misurazioni, NON si tace un fondamentale della ricerca?
 
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Olmo60

Guru Master Florello
c'è una cosa che nel link della Murgia mi ha colpito che si riallaccia alla distinzione che a lei sembra così logica (ai suoi fini ovvio) tra Maternità surrogata e gravidanza surrogata..io la voglio seguire nel suo raginamento:
chi si oppone alla grav. surrogata chiamandola maternità, sbaglia perchè lei la inquadra nel contesto di una "sorta di naturalità (e ci dovrebbe spiegare meglio cosa intende con naturalità) cogente (?) insita nel legame di gestazione"...e prosegue dicendoci cosa dobbiamo intendere x maternità, la qual cosa sarebbe "il desiderio + la disposizione alla responsabilità" (ma così fa passare la maternità come un puro atto di volontà (non un evento che coinvolge un essere, no..un puro evento "mentale"...essere non è altro "che un Desiderio e il desiderio è personale, appartiene solo a chi desidera"...
Ebbene, la signora Murgia, immagino abbia fatto delle ecografie e si sarà accorta, lei per prima, che il desiderio respira, si muove, reagisce ma si rifuta di chiamarlo essere vivente, no, è un desiderio e ci voglio credere.
Quindi, dopo la Murgia, sappiamo che si può rimanere incinta di un desiderio.
A questo punto, visto che la vita intrauterina è ridotta a "una sorta di naturalità cogente di un desiderio" , abbiamo fatto trenta e facciamo trentuno:
con questo approccio, cosa impedirebbe che si facessero gestire i desideri alla mucche? o alle capre?

possiamo debellare lo sfruttamento delle donne povere tanto deprecato dagli oppositori dell'utero in affitto!! !! metterebbe d'accordo tutti! Eureka!
 
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DanielRose

Aspirante Giardinauta
Si è già stato detto, e come già ho detto ripeto che comunque sia si hanno comportamenti omosessuali, ma insieme che si voglia o no i figli non li faranno mai, quindi se vogliono riprodursi ci pensano un attimo.
Cosa centra con quello che ho scritto?
Chi ha mai parlato di riproduzione? Semplicemente fanno da genitori a un cucciolo non loro. Tecnicamente affittando un utero una coppia non fa un figlio insieme. Non vedo cosa ci sia di tanto diverso.
La frittata io non l'ho rigirata proprio in nessun modo, quello è e quello rimane.
Gli animali saranno omosessuali, ma figli insieme non ne hanno, altrimenti avrei la casa piena di "Catti".
Questa frase non merita risposta, ricca di significati che sinceramente non approvo. Non mi aspettavo niente di meno che frasi di questo tipo.
Adottare è diverso! Il bambino già c'è, e se cresce con una mamma e un papà non può fargli altro che bene.
Ma avere un bambino per egoismo no.

E' anche un atto di egoismo non permettere di avere un bambino, chi sei tu per scegliere se è giusto o meno?

qualcuno ha parlato degli omosessuali? è contrario al riconoscimento giuridico?


magari qualcuno parlasse più di adozione...già approvata a pagina 2.

Sulla prima era solo una mia opinione, su commenti secondo me inappropriati, sulla seconda siamo daccordo.
 

Olmo60

Guru Master Florello
http://www.docsity.com/it/legge_di_hume/14059/
Non a caso, c'è una categoria ben precisa di persone che si appella costantemente a questa fallacia logica: i credenti religiosi.
:LOL::LOL: questa è bella! ti fidi di come viene ripotato Hume nei social?? ma leggi bene il suo Trattato volume I a pagina 496 497 Laterza 2008 e vedrai che "da ciò che is non si può passare a ciò che deve essere (ought?) senza fornire ulteriori spiegazioni" cambia un pò, vero? la formula abbreviata è diventata un luogo comune.

Quindi, non ci resta che rifiutare l'idea che "innaturale = sbagliato", quindi il ricorso alla natura è comunque un concetto sbagliato (oltre che idiota).
ma l'hai capito o no in 4 anni che contronatura lo uso da sempre come un sostantivo? quindi un Fatto. E tu continui a scrivere come se per me fosse un Valore! lo hai chiaro o no che nel ragionamento solo un superciuk confonde dati di fatto con giudizi di valore?
Dato da chi?
L'uomo che "crea" è una fandonia interpretabile a piacimento. Ma supponiamo che sia vero, che tutto ciò che l'uomo "crea" sia innaturale. Allora, se noi rifiutiamo ciò che è innaturale, non potremmo fare nulla (neanche respirare!) poichè agendo creeremmo qualcosa. Respirando creiamo anidride carbonica! Quindi, non ci resta che rifiutare l'idea che "innaturale = sbagliato", quindi il ricorso alla natura è comunque un concetto sbagliato (oltre che idiota).
Ma anche senza andare all'estremo, mi basta un esempio più facile: immagino che il computer da cui stai scrivendo non sia molto "naturale" secondo il tuo (buffo) concetto di natura. Se lo usi, significa che non è un problema per te usare/fare cose "contronatura". Per cui non puoi usare questo argomento contro altri. O meglio, puoi benissimo, ma almeno mi auguro ti renda conto del ridicolo ti cui ti copri (un po' come quelli che predicano la famiglia naturale poi fanno voto di castità).
dato da chi non si sa. ci stiamo studiando....probabile la casualità..le onde gravitazionali..il bosone...boh.
ti sottolineo dove sono 4 anni che sbagli, io non la penso così...per es, sarei a favore della ricerca per poter fare partorire un babbo...la ritengo una contronatura che sarebbe risolutiva di un sacco di problemi che ho io nei confronti della maternità surrogata...perchè ritengo la paternità al pari della maternità, come valore...sicchè non mi scandalizzerebbe affatto, anzi....sempre che l'ovulo sia di una donna conoscibile dal cinno..


No, questo sillogismo è sbagliato. A mangia carne non significa A mangia qualsiasi cosa che sia carne. Al contrario, A non mangia carne significa che A non mangia alcun tipo di carne.
L'unica cosa infantile qua è il tuo modo di ragionare: se non riesci a comprendere neppure i sillogismi, forse dovresti partire da lì; la logica si basa anche su quelli.
:LOL::LOL: ne hai di ripassi da fare...tanto per.......
A mangia carne significa esattamente e solamente A è carnivoro ( a meno di qualche specifica). non penso valga la pena aggiungere altro..notte:)
 

Cheguevilla

Giardinauta Senior
anche di felicità ognuno ha il suo concetto, di benessere pure, allora? eppure sono le parole d'ordine che usi anche tu. ti devo chiedere la definizione? e poi (come dici sempre tu) vinco facile..

si, un utero in affitto non è e non sarà mai un modo di nascere naturale, vista la natura sessuale dell'uomo che ci fornisce due strumenti naturali per la procreazione
Natura, naturale, basta, avete rotto i quaglioni.
Chissenefrega del vostro stupido concetto di natura, infilatevelo dove volete, ma non tiratelo fuori. Siete ridicoli.
anche di felicità ognuno ha il suo concetto, di benessere pure, allora? eppure sono le parole d'ordine che usi anche tu. ti devo chiedere la definizione? e poi (come dici sempre tu) vinco facile..
Ma cribbio, il benessere è un fine! La natura per voi è "ciò che è dato". La differenza tra me e te è che per me il fine è il benessere delle persone a discapito dello status quo, mentre per te il fine è il mantenimento dello status quo a discapito del benessere delle persone. Come già detto, è un concetto schifosamente fascista.
Appunto è allora perchè deve fare più del dovuto e indispensabile?
Più del dovuto? Scusa, ma chi lo decide cosa sia "il dovuto"? E "l'indispensabile"? Un'altra differenza è tra il "deve" e il "può". Cioè tra l'imporre una condizione o permetterla. Nessuno dice che tutti debbano fare ricorso alla fecondazione eterologa, ma impedirne l'accesso a chi voglia farne ricorso è altrettanto sbagliato.

Si ma infatti penso che sia anche giusto che ognuno abbia la sua idea, ma di certo c'è una bella differenza tra naturale e contro natura.
Per me c'è differenza anche tra unicorno e contro unicorno, ma parliamo sempre di cose che non esistono. Sarebbe l'ora di smetterla, no?

Il motivo per cui dico che ti contraddici è che hai detto che non ci sono i dati e quindi bisogna provare, e poi hai riportato l'esempio della gravità, quindi bisognerebbe provare anche quello dato che non ci sono prove, ma nessuno lo fa, risultato? Perchè bisogna provare se si immagina ciò che possa accadere?
Io infatti non ho mai detto che non ci siano dati. Anzi!

E' un idea personale, come già dicevo nessuno ha la certezza assoluta delle cose. E' tutto un ipotesi, chi lo dice che una cosa sia quella e basta? Non lo posso sapere io, ne tu, ne nessun altro con la certezza assoluta.
Bene, è un'idea personale. Pertanto, come puoi pretendere di determinare cosa sia giusto o sbagliato per gli altri sulla base di una tua idea personale?
Ma non puoi saperlo se esiste o no perchè l'ha detto qualcun altro.
Ma scusa la domanda stupida come mai sei iscritto a un forum di giardinaggio se non credi nella natura?
E allora come facciamo a decidere se esiste?
Io sono iscritto ad un forum di giardinaggio perchè mi piace coltivare le mie piante, tenere bene il mio giardino e avere fiori e piante. Cosa c'entra con la natura? Di sicuro il mio giardino non è "naturale", perchè le piante che sono li ce le ho messe io. E credo che un po' tutti qua dentro facciamo cose "contro natura", cioè tagliamo parti di piante, facciamo selezione (togliamo le erbacce), diamo fertilizzanti, togliamo le lumache dalle fragole (mannaggia a loro) per non parlare di innesti, ibridi e incroci.

Dipende comunque anche tu cosa intendi per scienza.
Io direi meno male se si usasse per l'indispensabile e certe cose si studiassero si ma solo come dice Olmo per casi gravi, non di certo per dei capricci.
La scienza è l'insieme delle conoscenze che si ottengono attraverso scoperta, ricerca, sperimentazione e via dicendo, ovvero un metodo sistematico.
Non capisco perchè non si debba usare la conoscenza per soddisfare dei bisogni. Quello che per te è un capriccio per altre persone non lo è affatto. Questo è il succo di tutta la discussione: qua c'è un conflitto tra chi potrebbe avere i propri bisogni soddisfatti e che lo vuole impedire. Se per te una cosa è sbagliata, nessuno te lo imporrà.
ora parliamo seriamente...io non ho detto solo quello che riporti...per esempio, la dove gli studi ammessi riportano la seguente frase:
(stiamo parlando di studi comparati tra due gruppi di figli cresciuti in coppie omo e coppie etero):
le differenze tra i due gruppi (riguardo un certo parametro che ora non ricordo, ma posso andare a ritrovare tra i 50 studi che mi sono letta) non sono grandi: tu sai cosa vuol dire?
io mi immagino che ci sia una valore standard stabilito dal protocollo di ricerca che dovrebbe fissare ad un certo punto un discrimine significativo ( supponiamo il 5% del campione): sotto questo 5% si dice che non c'è differenza, sopra che le differenze non sono grandi, oppure che non ci sono differenze significative...MA..anche se ci fosse un solo 1% invece che il 5% ci sarebbe un valore negativo nel complesso della ricerca riscontrato nel secondo gruppo, quello dei figli di coppie omo!
perchè si direbbe che tra due gruppi di persone dove il benessere di tot figli, è x nell'altro gruppo è x- 1...! per il protocollo, NON è significativo..ma c'è.
Se a chi legge i risultati delle ricerche non viene detto quali sono i parametri delle misurazioni, NON si tace un fondamentale della ricerca?
È dall'inizio della discussione che vorrei parlare seriamente, ma voi continuate a tirare fuori la natura...
Per spiegarti il concetto di significatività statistica, ci sarebbe un po' troppo da spiegare. La tua analisi è fondamentalmente sbagliata, ma qui non ti biasimo.
Provo a riassumere: il campione è uno stimatore della popolazione, e i risultati del campione sono (seguendo certe regole) riportabili alla popolazione, con un certo margine di errore che dipende dalla dimensione del campione e da altri elementi.
La significatività è il risultato del test Chi-square (faccenda molto lunga) ed è noto a tutti i ricercatori, dal momento che l'abc della statistica applicata. Quindi, non troverai mai un articolo in cui viene spiegata questa metodologia. Ci provo in brevissimo: un certo fenomeno normalmente si distribuisce intorno ad un certo valore (la media) più o meno un altro valore (per semplicità, varianza). Tutti i valori che ricadono in questo intervallo sono condierati "significativi", cioè rispondenti alla teoria che si sta analizzando. Se invece un valore esce da questo intervallo, cioè la differenza rispetto alla media è "grande", significa che questo valore "nega" la teoria. Quando si parla di significatività al 5% vuol dire che solo il 5% o meno dei valori riscontrati sta al di fuori dell'intervallo di confidenza. Se non è specificato altrimenti, generalmente si considera la significatività al 5% (per altre regole matematiche che sono un po' più difficili da spiegare).
Quando si dice che "le differenze non sono grandi", vuol dire che la differenza rispetto alla media è all'interno dell'intervallo di confidenza, per cui questa differenza è non significativa rispetto alla teoria.
ma l'hai capito o no in 4 anni che contronatura lo uso da sempre come un sostantivo? quindi un Fatto. E tu continui a scrivere come se per me fosse un Valore! lo hai chiaro o no che nel ragionamento solo un superciuk confonde dati di fatto con giudizi di valore?
Fatto o non fatto, sono quattro anni che lo usi a sproposito. Perchè quello che per te è "fatto" non lo è per nessun altro, dal momento che abbiamo già detto che il concetto di natura è individuale. E se un concetto è individuale, è un giudizio di valore.
dato da chi non si sa. ci stiamo studiando....probabile la casualità..le onde gravitazionali..il bosone...boh.
Se non sai chi abbia dato, allora non puoi dire che sia stato dato. Magari non è dato, e il "dato" è una tua assunzione per giustificare quel buffo concetto di natura a cui ti appelli di continuo, sbagliando, ridicolmente, da 4 anni. Se per te esistono nature e contronature più o meno produttive, significa che non sono fattori di discernimento, pertanto è inutile (oltre che sbagliato) utilizzarle in un'argomentazione.
ne hai di ripassi da fare...tanto per.......
A mangia carne significa esattamente e solamente A è carnivoro ( a meno di qualche specifica). non penso valga la pena aggiungere altro..nott
Vero, ma non significa che mangi necessariamente qualunque cosa sia carne, in qualunque condizione. Più che dei miei ripassi, mi preoccuperei dei tuoi apprendimenti.
 

bausettete

Moderatore Sez. Acidofile
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«L’utero in affitto ruba l’identità ai bambini»

«Chi sono io? Di chi sono figlio? Chi sono mia madre e mio padre? Questa è la discriminante: ogni volta che diventa impossibile rispondere a queste domande, che sono il diritto assoluto di ogni essere umano, si è compiuto qualcosa di sbagliato». È la bussola con cui Paolo Crepet, psichiatra, si orienta in quella che definisce «una galassia di situazioni diverse tra le quali occorre distinguere», eufemisticamente chiamata 'gestazione per altri', o più realisticamente utero in affitto.


Mai prima d’oggi nella storia dell’umanità si è rischiato di venire al mondo senza sapere da chi. L’utero in affitto e altre pratiche manipolatrici della nascita, invece, oggi rubano alla persona che nasce la sua stessa identità...
Vorrei rispondere partendo da un assunto, e cioè che questo argomento è molto complesso e le cose complesse non si possono semplificare. Ritengo che gli omosessuali debbano avere tutti i diritti civili e patrimoniali. E il problema non è nemmeno l’adozione, laddove un figlio sia nato da una relazione eterosessuale precedente e poi ad esempio il padre abbia cambiato orientamento sessuale: è chiaro che il bambino resta suo figlio e, qualora la madre per sventura venisse a mancare, andrà a vivere con suo padre, ovvero con la nuova coppia omosessuale.


Dove inizia il problema più grave?
In tutto ciò che ruba l’identità al bambino. Rispondere alla domanda tipica di ogni essere umano, 'chi sono io?', è un dovere assoluto, è addirittura fondativo della nostra vita. Pensiamo al caso, seppure diverso, dei figli che sono adottati dalle famiglie: presto o tardi ci chiedono sempre da dove vengono, vogliono andare a vedere il loro Paese, ove possibile anche incontrare i genitori naturali, cercare quella famosa risposta. Ma con l’utero in affitto questa risposta non è possibile darla, ed è un’aberrazione inaccettabile. Come ho detto, esistono però situazioni diverse, che vanno distinte. Inizio dalla più grave.


Qual è, e perché?

Vale la pena ricordare che cosa avviene quando un uomo gay vuole fare il padre, gli preme questo desiderio e decide di recarsi all’estero, ad esempio in America, dove si può fare tutto. Lì si cerca una donna che gli aggrada e già questo è un primo grosso problema, perché siamo in piena eugenetica: si sceglie una razza, il colore della pelle. Elton John mica ha voluto una donna nera di Haiti... L’eugenetica, anche etimologicamente parlando, è già razzismo ed è una pratica ben nota ai nazisti. Celebrare davvero la Giornata della Memoria significa non dimenticarlo. Poi questa donna per nove mesi cresce nel grembo il bambino, e tra madre e figlio durante la gestazione si instaurano relazioni. È provato ad esempio che se la madre si accarezza spesso la pancia nasce un forte rapporto affettivo... Al parto il ricco gay occidentale stabilisce che quindi quella donna non deve allattare, e qui nasce il grande trauma sia per la madre che per il figlio: a entrambi viene negata la meraviglia dell’allattamento, il primo atto che il neonato cerca, e che non è solo una nutrizione. Anni fa si studiava la 'teoria dell’attaccamento': così a un neonato di scimpanzé si offrirono una tetta di plastica piena del latte di sua madre e più lontano un ciuffo dei suoi peli con dentro una tetta vuota. Il cucciolo andava a cercare quest’ultima. Oggi la teoria dell’attaccamento è cosa nota e riguarda il calore, l’odore, non certo il nutrimento. E noi cancelliamo tutto questo perché decidiamo che va bene così? È mostruoso. Ancora più grave è quando i due gay dicono 'ma noi teniamo un rapporto con la donna che lo ha fatto nascere': peggio! È accanimento. Se non soffre di autismo, soffrirà in maniera inimmaginabile. È già successo che alcune madri surrogate poi rivendichino la maternità. Particolarmente odioso, poi, è il fatto che tutto ciò sia accettato perché costa cifre altissime, dunque vi accedono solo i milionari. Per coerenza, però, dobbiamo parlare ora degli altri casi sbagliati.


Seconda casistica, dunque?
Una signora single, o lesbica, decide di diventare madre, va ad esempio in Spagna alla banca del seme, sceglie dai cataloghi e compie l’atto con la fialetta. La cosa diversa è che lei stessa se lo cresce in grembo, dunque non interrompe la relazione tra madre e feto, ma l’operazione è comunque eugenetica e soprattutto resta la voragine della risposta mancata: chi è mio padre? Non lo saprà mai e questa è una violenza spaventosa. Non vorrei che la diatriba sull’utero in affitto facesse 'dimenticare' questa altra pratica solo femminile, come se non fosse ontologicamente grave per il bambino privato della sua identità.


Terzo caso?

C’è anche una declinazione leggermente diversa che è, ad esempio, quella di Nicole Kidman: l’attrice non voleva restare incinta, per motivi suoi professionali, così ha preso questo connubio tra lei e suo marito e lo ha impiantato in una donna, usata come macchina fattrice. Qui padre e madre geneticamente sono noti, la risposta al 'chi sono io?' c’è, dunque il problema non riguarda l’identità, ma certamente l’attaccamento sì, come pure lo sfruttamento di una donna povera, l’affitto di un utero e la speculazione economica. Dei tre casi è il 'meno grave' e largamente il più diffuso, ma resta inaccettabile. Come vede, la galassia è complessa. Io non sono in Parlamento e non faccio le leggi, ma da psichiatra dico no in assoluto a tutti e tre i casi.


Molti studi provano che per una crescita equilibrata e serena ogni bambino ha bisogno di un padre e una madre, naturalmente di due sessi diversi. Ma occorre davvero dimostrare unacosa così ovvia?
La questione è recente, fino a vent’anni fa non esistevano tecnologie procreative quindi non era discutibile. Ma siccome nel figlio i problemi possono nascere in qualsiasi momento nei primi 25 anni di vita, non nei primi tre, manca ancora l’esperienza. ma lì la famosL’unica che abbiamo risale alla guerra, quando gli uomini erano a combattere e i bambini crescevano in un mondo tutto al femminile, con madre, nonna, zie e sorelle, e tutto in effetti è andato bene, a risposta c’era: 'tuo padre è al fronte', e questo fa un’enorme differenza. Non c’è alcun dubbio che avere accanto la figura maschile e quella femminile è l’ideale, ma oggi spesso prevale un pregiudizio positivo, e cioè che 'basta l’amore', da chiunque ti arrivi. È una grande sciocchezza, dietro la quale ci sono soldi e belle parole che ti rubano l’identità. Non scordiamo mai che questo pregiudizio positivo giova a coppie eterosessuali o omosessuali molto ricche, illuse di poter poi colmare qualsiasi vulnus del figlio con i soldi.


Nel momento in cui si paga per un figlio, sfruttando una condizione di povertà, non si ravvisa un fondo di razzismoo di colonialismo?
Non troverà mai un omosessuale indiano o filippino che farà una cosa simile, sia per censo sia perché nella sua storia antica non c’è un passato di colonialismo.


http://www.avvenire.it/Politica/Pag...l&utm_source=facebook.com&utm_campaign=buffer


provate a dire che tutto ciò non è vero se ci riuscite, e non mi dite che il DDL cirinnà non c'entra niente perchè sappiamo benissimo che non è così
 
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Olmo60

Guru Master Florello
Fatto o non fatto, sono quattro anni che lo usi a sproposito. Perchè quello che per te è "fatto" non lo è per nessun altro, dal momento che abbiamo già detto che il concetto di natura è individuale. E se un concetto è individuale, è un giudizio di valore.
chissenefrega di come gli altri usano sto termine? io te l'ho spiegato, se non ti torna ri-chissenefrega.
un fatto chiamalo come credi, resta un fatto per chiunque: cambiano le valutazioni, il valore + o - che si dà ma il fatto, come evento, resta, non è che se lo neghi sparisce.
La Murgia ragiona come te, infatti propone un cambiamento lessicale per poter negare un fatto che altri valorizzano e lei propone di rendere neutrale...ma è la visione della Murgia..non so se mi sono spiegata...ma se vuoi continuare a svolazzare sul filo della lingua, con i tuoi filosofemi, per me fai pure, ci mancherebbe..anzi, a proposito del tuo link sulla Murgia, cosa ne pensi se si potesse passare dall'utero in affitto umano all'utero in affitto animale? se siete coerenti, non dovrebbe cambiare niente.
e se cerchi il nemico perchè non hai argomenti forti, con me perdi tempo. :)
 

Olmo60

Guru Master Florello
bausettete: di tutto quello che dici nelle "ricerche" non solo non c'è manco l'ombra, ma non possono servire a dirci niente.
che si faccia eugenetica umana, (finalizzata a rendere gradevole il prodotto) è diventato normale...ma per la felicità della coppia questo e altro, ci mancherebbe...tanto il feto è un uovo e dopo avrà certamente (?) l'amore che riparerà o colmerà tutto...e questo dovrebbe pure essere razionale.
 
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bausettete

Moderatore Sez. Acidofile
Membro dello Staff
tutte le cose che dice Crepet relativamente ai traumi dei bambini sono cose stra note tra gli esperti del settore, ma quando c'è di mezzo i voti si nega anche il sole, quando c'è di mezzo l'imposizione derivata da un'egemonia internazionale, per paura o per convenienza si rimangiano tutto quello che sanno
Farabutti!
 

Cheguevilla

Giardinauta Senior
Eugenetica = nazismo è la solita cagata tirata in mezzo al salotto.
A commenti simili, non rispondo per pietà umana.
Per non parlare del grande "Avvenire", noto postribolo di ignoranza.
chissenefrega di come gli altri usano sto termine? io te l'ho spiegato, se non ti torna ri-chissenefrega.
un fatto chiamalo come credi, resta un fatto per chiunque: cambiano le valutazioni, il valore + o - che si dà ma il fatto, come evento, resta, non è che se lo neghi sparisce.
Chissenefrega degli altri, perchè tanto c'è solo Olmo. No, la realtà è che proprio perchè questo è un concetto tutto tuo, resta un giudizio di valore.
La natura non è un fatto.
a proposito del tuo link sulla Murgia, cosa ne pensi se si potesse passare dall'utero in affitto umano all'utero in affitto animale? se siete coerenti, non dovrebbe cambiare niente.
Favorevolissimo, e se a parità di risultati un giorno si potrà fare in laboratorio senza usare un corpo umano, sarei favorevolissimo lo stesso. Non ho pregiudizi mentali, non appartengo alla religione del "donna partorirai con dolore".
e se cerchi il nemico perchè non hai argomenti forti, con me perdi tempo.
I nemici me li scelgo con attenzione, devono darmi un po' di stimolo mentale. Se credi che stare qui a ribattere alle tue stupidaggini faccia di te un nemico, sei fuori strada. Sono abituato a livelli culturali parecchio più alti. Per lo meno gente che parla di quello che sa, non che contesta numeri di articoli scientifici senza sapere un minimo di matematica; o gente che pretende di parlare di scienza tirando fuori natura, contronatura e altre favolette fantastiche come le religioni. Questi non sono nemici miei, questi sono solo arroganti (e meschini) ciarlatani, nemici dell'umanità.
e chi se ne frega, tutti interessi politici, non l'avete ancora capito?
tutte le cose che dice Crepet relativamente ai traumi dei bambini sono cose stra note tra gli esperti del settore, ma quando c'è di mezzo i voti si nega anche il sole, quando c'è di mezzo l'imposizione derivata da un'egemonia internazionale, per paura o per convenienza si rimangiano tutto quello che sanno
Farabutti!
Eh certo, è un complotto mondiale dell'egemonia internazionale ai danni di bausettete e del glorioso popolo italiano. Non abbiamo ancora capito chi sia al capo di questo complotto per ottenere cosa, ma onestamente la cosa non mi tange. Nulla nella mia vita cambierà. E la cosa più ridicola è che nulla cambierà neanche nella vostra, ma se siete soddisfatti di negare ad altre persone una vita migliore perchè credete che un buffo personaggio invisibile (o una fantomatica natura) abbia creato il mondo e detto che "questo non si può fare", siete voi i nazisti.
 
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