Diritti per tutti

[ginestra]

se l'articolo non è smentito, non sono previsioni. E' una delle conseguenze logiche al discorso del diritto alla felicità della coppia (tutte) forse per te è un discorso a latere, per me un pò meno.

Può essere anche poco a latere, ma per il momento preferisco pensare al presente, di quello di cui siamo sicuri perchè presente nella società di oggi, che esige giustizia, e non di quella di domani......d'altra parte del doman non v'è certezza (cit)

Cheguevilla...mi sono distratta..
http://whatweknow.law.columbia.edu/...eing-of-children-with-gay-or-lesbian-parents/
quel tale prof Sullins lo trovi peepiuwato dalla Columbia University..fa parte dei 50 studi..è proprio l'ultimo, anno 1015, se non fosse stato peepwiuvato non si troverebbe tra gli studi fatti...certo è che secondo il peepwiuvamento questi 4 studi sono ritenuti poco attendibili secondo il metodo....ma se il metodo è sbagliato allora vuol dire che è più probabile che siano più reali questi...tra l'altro, quello di Regneus interroga adulti non con metodo volontaristico, ..più sicuro di quello si muore, checchè ne dica la tua trafila applicata a persone che aderiscono spontaneamente (come per uno stand di raccolta firme, le metterà chi già ci crede) e agli infanti che non parlano.
buonanotte.

Veramente, se non ho letto male, l'articolo dice che "Nel loro insieme, queste ricerche forma un consenso accademico schiacciante, sulla base di più di tre decenni di peer-reviewed ricerca, che avere un genitore gay o lesbica non danneggia i bambini."

 

[ginestra]

quello di Regneus interroga adulti non con metodo volontaristico, ..più sicuro di quello si muore

come vedi tanto sicuro non è
Per quanto riguarda lo studio di Regnerus, è stato ampiamente smentito anche da lui stesso, come sbagliato, come vedi
http://www.mariomieli.net/adozioni-gay-la-ricerca-di-mark-regnerus-e-sbagliata.html

da Wikipedia:
Uno studio molto controverso è stato, per esempio, quello del sociologo Mark Regnerus[41], che fu poi interpretato da diverse associazioni fondamentaliste cristiane attribuendo all'omosessualità dei genitori il disagio psichico dei bambini da essi educati, quando invece ciò era dovuto all'instabilità famigliare tipica di figli di genitori divorziati (il fatto che uno dei genitori fosse omosessuale e che si fosse fidanzato con una persona dello stesso sesso non aveva alcuna rilevanza).[42][43] Lo stesso Mark Regnerus ha poi ammesso che il suo studio era stato interpretato male.[44][45]

 

[Olmo60]

bè se lo smentisce lui stesso, meglio.
se ha preso un campione di adulti sbagliato, non cresciuto da coppie omo, ma emarginati a casaccio, logico che sia così. e mi rimangio Regneus.
Resta il fatto che tutte le altre ricerche che per voi sono oro colato, per me no: una volta letto cosa ammette (e per esclusione, cosa non ammette) il protocollo di ricerca, quello che definisce il chi e il come (oltre alle finalità) se non è una buffonata poco ci manca.

 

[Olmo60]

Può essere anche poco a latere, ma per il momento preferisco pensare al presente, di quello di cui siamo sicuri perchè presente nella società di oggi, che esige giustizia, e non di quella di domani......d'altra parte del doman non v'è certezza (cit)

Veramente, se non ho letto male, l'articolo dice che "Nel loro insieme, queste ricerche forma un consenso accademico schiacciante, sulla base di più di tre decenni di peer-reviewed ricerca, che avere un genitore gay o lesbica non danneggia i bambini."

del doman non v'è certezza..altro che se è vero! ma la prima funzione del cervello è pensare, non rimuginare e pensare è immaginare, con tutti i limiti che questo vuol dire, certo..
pensare a quale futuro vogliamo, quali i possibili sbocchi belli o brutti ci possono attendere, dovrebbe essere imprescindibile in ogni agenda politica e in ogni progetto, invece si naviga a vista.

le tue ricerche non dicono esattamente questo: dicono che nei bambini cresciuti da coppie gay e lesbiche, a confronto con quelli cresciuti in coppie etero, non si rilevano differenze significative, alcuni studi rilevano qualche problematica e aggiungono che bisogna approfondire, altri che nelle coppie gay (che sono poco testate rispetto a quelle lesbiche, l'influenza omo nei figli maschi non è molto significativa)-
tante sono positive dall'inizio alla fine,
In tutte manca la voce dei figli,.e quella non ci può essere.

 

[Cheguevilla]

Beh io rido di più con i discorsi che si tirano in ballo sinceramente, che con la scienza di Olmo che sa ben ragionare comunque, vedo che i ragionamenti qui li fanno tutti, ma quello che non mi va giù è che sia tu a giudicare chi fa giusti ragionamenti e chi no. Nessuno può essere assolutamente certo di tutto ciò che ci circonda, proprio per questo esistono opinioni diverse, e ognuno ha la sua idea.

Oh no, se un ragionamento è sbagliato, c'è poco da discutere, sbagliato rimane. L'appello alla natura, per fare un esempio, è un tipo di ragionamento oggettivamente sbagliato. Qua c'è un breve riassunto degli errori più comuni https://yourlogicalfallacyis.com/

E poi la natura è ciò che esiste non ciò che si crea innaturalmente, modificando ciò che è naturale!! Questo si vorrebbe far venire fuori. Quindi l'inquinamento causato dalle creazioni umane è natura??
Non credo che sia la natura a volerlo.
Un auto è natura? Anche il cellulare è natura?

Non credo sia ignoranza distinguere delle cose che si fan da se, da delle cose che si creano.

Non esiste questa distinzione. O almeno, lo è solo nella nostra mente. Anche un piatto di pasta è contronatura, ma non ho mai visto nessuno andare in giro a dire che se cuciniamo pasta sarà il disastro del mondo.
Il concetto di "creare" è puramente mentale. In realtà, nulla si crea e nulla si distrugge, ma tutto si trasforma. E l'uomo, come gli animali, le piante, il sole e chissà quali altri elementi trasforma la materia. Come vedi, il concetto di "natura" non è semplicemente "ciò che non si crea innaturalmente", anche perchè non ha senso definire una cosa come la propria non-negazione. O meglio, si può fare, ma non serve a niente perchè non aggiunge alcun tipo di informazione.

vuoi in metodo migliore di quello di far compilare questionari alle MADRI sul benessere dei figli?
vuoi un metodo migliore di quello di fare indagini volontaristiche su piccoli campioni?
vuoi un metodo che non abbia come scopo primario testare la capacità genitoriale MA la crescita sana e felice del figlio?
forà do ball le associazioni omo e riformula i protocolli.

Olmo, non devi spiegarlo a me: scrivi il tuo articolo, mandalo a qualche università seria... Chissà quante volte te l'ho già detto. Se credi di saperne di più di tutti coloro che fanno i ricercatori di mestiere, vai e fai valere le tue ragioni. Altrimenti smettila di frignare perchè qualcuno che ne sa più di te dimostra che le cose in realtà non sono come tu vorresti che fossero.

l'appello alla natura è più che sensato per chi si rifiuta di seguire la logica del "mercato" supportata dalla scienza. La biologia è natura e scienza.e non tornare a fare l'esempio delle medicine che quello si sarebbe un non sequitur.

Cosa c'entra il mercato? A parte questa minkiata che non c'entra niente con il discorso, l'appello alla natura, altresì noto come fallacia naturalistica, è pura idiozia. http://www.fallacielogiche.it/index.php?option=com_content&task=view&id=25&Itemid=39
http://www.simone.it/newdiz/newdiz.php?action=view&dizionario=10&id=60
http://www.docsity.com/it/legge_di_hume/14059/
Non a caso, c'è una categoria ben precisa di persone che si appella costantemente a questa fallacia logica: i credenti religiosi.

Cheguevilla...mi sono distratta..
http://whatweknow.law.columbia.edu/...eing-of-children-with-gay-or-lesbian-parents/
quel tale prof Sullins lo trovi peepiuwato dalla Columbia University..fa parte dei 50 studi..è proprio l'ultimo, anno 1015, se non fosse stato peepwiuvato non si troverebbe tra gli studi fatti...certo è che secondo il peepwiuvamento questi 4 studi sono ritenuti poco attendibili secondo il metodo....ma se il metodo è sbagliato allora vuol dire che è più probabile che siano più reali questi..

E mi sa che ti sei distratta di nuovo. Se uno studio non è ritenuto attendibile dal peer review, le sue conclusioni sono altresì da ritenersi inattendibili. Questo non significa che siano false, ma che non possano essere prese per vere. Certo, il fatto che per te siano probabilmente più reali i risultati se il metodo seguito è sbagliato la dice lunga sulla tua comprensione scientifica.

:LOL::LOL: no no, percarità...troppo limitati, gli scienziati...

Detto da una che fa appello alla natura...

 

[lilith]

Ricordo che "in natura" alcuni uccelli,tipo i pinguini maschi, covano le uova,spesso fregandole a coppie etero.
Questo sta a significare che il desiderio di genitorialità è insito in ogni essere vivente,perchè dunque negarlo a due uomini o a due donne? Si parla tanto di denatalità,e poi ci si oppone a che nascano altri bambini,che ,bada bene, non sarebbero nati,non é che li si strappa a qualcuno,proprio non esisterebbero. Soprattutto quando questa nascita è un dono,parlare di compravendita non mi é mai piaciuto. Ma ci sono casi in cui una donna é ben felice di poter aiutare chi non può avere figli,ecco in questo caso lo accetto e lo posso capire.
Quello che non mi piace é che una donna bisognosa venga sfruttata come contenitore,questo non lo accetto.

 

[Olmo60]

Olmo, non devi spiegarlo a me: scrivi il tuo articolo, mandalo a qualche università seria... Chissà quante volte te l'ho già detto. Se credi di saperne di più di tutti coloro che fanno i ricercatori di mestiere, vai e fai valere le tue ragioni. Altrimenti smettila di frignare perchè qualcuno che ne sa più di te dimostra che le cose in realtà non sono come tu vorresti che fossero.

bè, se non vuoi che te lo spieghi non rispondermi..facile no? mai detto di saperne di più o di meno: leggo i tuoi link e li critico come posso criticare ogni cosa che leggo..e le critiche che io faccio al tuo metodo, è lo stesso, per es, che fanno illustri scienziati/studiosi del metodo...se ti interessa qualche nome, vieni in MP che a me i sapientoni stanno stretti.

E mi sa che ti sei distratta di nuovo. Se uno studio non è ritenuto attendibile dal peer review, le sue conclusioni sono altresì da ritenersi inattendibili. Questo non significa che siano false, ma che non possano essere prese per vere. Certo, il fatto che per te siano probabilmente più reali i risultati se il metodo seguito è sbagliato la dice lunga sulla tua comprensione scientifica.

le conclusioni tu le puoi ritenere attendibili solo se sei d'accordo sul metodo e si torna punto e a capo.
ti sei perso che ho fatto marcia indietro sugli studi Regneus, se è vero che il suo era un campione di persone non cresciute da coppie gay (ma si potrebbero fare ulteriori osservazioni comunque sulla risposte, se si volesse allargare il metodo ecc..) il che dimostra la mia onestà intellettuale.
In generale, si, ritengo che un adulto possa meglio di un infante parlare si sè, ma se il tuo metodo mi dimostra che a 1/5/10/12 anni si ha la capacità critica di un adulto, allora farò un altro passo indietro, ma dubito che sia questo che dice la psichiatria.

Si parla tanto di denatalità,e poi ci si oppone a che nascano altri bambini,che ,bada bene, non sarebbero nati,non é che li si strappa a qualcuno,proprio non esisterebbero.

vedo una bella contraddizione, intanto perchè la popolazione mondiale è ancora in crescita e la decrescita semmai riguarda solo la nostra mirabile civiltà: dispiace un'Europa meticcia?

Ma ci sono casi in cui una donna é ben felice di poter aiutare chi non può avere figli,

gratis...raro come le mosche bianche-.

 

[Cheguevilla]

le conclusioni tu le puoi ritenere attendibili solo se sei d'accordo sul metodo e si torna punto e a capo.

Se i paper sono stati approvati e pubblicati su una rivista specializzata, non credo di poter essere io a mettere in discussione il metodo. Come non mi metto a discutere il modo in cui un professionista fa un lavoro che non conosco. E perdonami l'arroganza, ma credo tu nemmeno. Altrimenti, come già detto, lanciati nel campo scientifico: se hai ragione tu, farai solo che un enorme favore a tutti.
Al contrario, se i paper non sono stati approvati da un organismo competente, li prendo molto con le pinze.

ti sei perso che ho fatto marcia indietro sugli studi Regneus, se è vero che il suo era un campione di persone non cresciute da coppie gay (ma si potrebbero fare ulteriori osservazioni comunque sulla risposte, se si volesse allargare il metodo ecc..) il che dimostra la mia onestà intellettuale.

E vorrei ben vedere!

Quello che non mi piace é che una donna bisognosa venga sfruttata come contenitore,questo non lo accetto.

Si, lo sfruttamento è ovviamente sbagliato. Ed è anche per questo che è necessaria una normativa. Se il problema non è l'atto in sè, ma lo sfruttamento di una persona, questo è un problema che non dipende dall'atto in sè, pertanto non ha senso proibire lo stesso. Sarebbe come dire "nel sud Italia ci sono dei raccoglitori di pomodori che vengono sfruttati malamente, quindi proibiamo la coltivazione e la raccolta di pomodori".

 

[lilith]

Se i paper sono stati approvati e pubblicati su una rivista specializzata, non credo di poter essere io a mettere in discussione il metodo. Come non mi metto a discutere il modo in cui un professionista fa un lavoro che non conosco. E perdonami l'arroganza, ma credo tu nemmeno. Altrimenti, come già detto, lanciati nel campo scientifico: se hai ragione tu, farai solo che un enorme favore a tutti.
Al contrario, se i paper non sono stati approvati da un organismo competente, li prendo molto con le pinze.

E vorrei ben vedere!

Si, lo sfruttamento è ovviamente sbagliato. Ed è anche per questo che è necessaria una normativa. Se il problema non è l'atto in sè, ma lo sfruttamento di una persona, questo è un problema che non dipende dall'atto in sè, pertanto non ha senso proibire lo stesso. Sarebbe come dire "nel sud Italia ci sono dei raccoglitori di pomodori che vengono sfruttati malamente, quindi proibiamo la coltivazione e la raccolta di pomodori".

Esatto! Ieri ho sentito un bel concetto:tutelare i bambini nati da uno stupro non significa legittimare lo stupro. Questo si può applicare anche ai bambini nati da maternità surrogata,tutelarli. non significa incoraggiare questo tipo di maternità . I bambini ci sono,esistono e vanno tutelati!

 

[lilith]

Grazie ai 5 stelle questa legge chissà se si farà e se si farà chissà quando! Giovanardi e Salvini ringraziano! Paese di!

 

[Stefano De C.]

Ogniuno ha le sue opinioni, la materia è molto complessa cmq.
Certo è una fesseria dire che la chiesa è la causa di tutti i mali come qualcuno ha detto, una gran fesseria.
Ho sentito che Vendola aspetta un figlio in America assieme al compagno da una surrogata, se è vero appena ho tempo verifico.
Ammettiamolo anche che il famoso articolo 5 serve un po' anche per tali casi

 

[lilith]

Ogniuno ha le sue opinioni, la materia è molto complessa cmq.
Certo è una fesseria dire che la chiesa è la causa di tutti i mali come qualcuno ha detto, una gran fesseria.
Ho sentito che Vendola aspetta un figlio in America assieme al compagno da una surrogata, se è vero appena ho tempo verifico.
Ammettiamolo anche che il famoso articolo 5 serve un po' anche per tali casi

Non ho difficoltà ad ammettere che servirà anche por il figlio di Vendola,ma ci sarebbe stato ugualmente o pensi che se non passa la legge questi bambini non nasceranno più? E soprattutto servirà a coppie etero. È così che va il mondo,nulla potrà fermare quello che la scienza ha reso possibile. C è solo da decidere se vogliamo che questi bambini abbiano i diritti degli altri o se diventeranno i nuovi figli di NN.

 

[Olmo60]

la ragione degli studi, Che, l'hai portata tu, leggendoli chiunque vedrebbe un sacco li limiti, che poi sono quelli che vedono tutti, anche i ricercatori "indipendenti" quelli che non sono finanziati nè da formazioni cattoliche, nè da associazioni LGBT .

questi i limiti riconosciuti da chi non fa una battaglia ma auspica uno studio serio:

a) in diversi studi i campioni di soggetti esaminati non sono adeguatamente selezionati e randomizzati, ad esempio quelli in cui il campione di analisi si propone in modo volontario;
b)in molti studi il ridotto numero di figli di omosessuali esaminati non è rappresentativo (quasi sempre sotto le 40 unità);
c)vi sono importanti difficoltà di esame a causa del numero ridotto del fenomeno e della sua dispersione geografica;
d)la quasi totalità degli studi “neutrali” riguarda “famiglie” omosessuali femminili, dove il figlio è cresciuto inizialmente in una normale famiglia eterosessuale;
e)gli studi ad intervista risultano in genere poco affidabili in quanto osservazioni qualitative-soggettive possono raccogliere alterazioni derivanti da desiderabilità sociale;
f)una nuova elaborazione dei dati raccolti da alcuni dei primi studi porta a risultati diversi, e non è possibile distinguere se si tratti di errori statistici o di alterazioni volontarie dei ricercatori.
questi sono limiti oggettivi ben noti ai ricercatori, basta leggere le premesse ad ogni studio indipendente....certo, forse quelli fatti dalla American Psychological Association come te, del resto, preferiscono non parlarne.

 

[Olmo60]

fino a che l'articolo 5 conterrà la frase "adozione del figlio biologico, è chiaro se non specifica altro.

 

[Olmo60]

Il concetto di "creare" è puramente mentale. In realtà, nulla si crea e nulla si distrugge, ma tutto si trasforma. E l'uomo, come gli animali, le piante, il sole e chissà quali altri elementi trasforma la materia. Come vedi, il concetto di "natura" non è semplicemente "ciò che non si crea innaturalmente", anche perchè non ha senso definire una cosa come la propria non-negazione. O meglio, si può fare, ma non serve a niente perchè non aggiunge alcun tipo di informazione.

il concetto di natura ha tanti significati come del resto, tutte le parole del vocabolario, sta all'intelligenza di chi legge capire cosa intende chi parla. Secondo me Platicodon aveva in mente un concetto preciso, che ha espresso male, ma tutto sommato riconoscibilissimo. .
Epicuro? Lucrezio? non stai stirando troppo il lenzuolo? ..il concetto di creare non è mai stato mentale, esattamente il contrario. basta buttare un occhio all'etimologia. poi certo... l'uomo trasforma e basta....era un caxxata anche al tempo dei greci.

Ricordo che "in natura" alcuni uccelli,tipo i pinguini maschi, covano le uova,spesso fregandole a coppie etero.
Questo sta a significare che il desiderio di genitorialità è insito in ogni essere vivente,perchè dunque negarlo a due uomini o a due donne?

perchè negare al figlio di conoscere le proprie origini, quando questo desiderio può essere realizzato (se hanno fortuna) degli orfani?
perchè le associazioni LGBT non lottano con altrettanta passione per l'adozione degli orfani?

Se i paper sono stati approvati e pubblicati su una rivista specializzata, non credo di poter essere io a mettere in discussione il metodo. Come non mi metto a discutere il modo in cui un professionista fa un lavoro che non conosco. E perdonami l'arroganza, ma credo tu nemmeno. Altrimenti, come già detto, lanciati nel campo scientifico: se hai ragione tu, farai solo che un enorme favore a tutti.
Al contrario, se i paper non sono stati approvati da un organismo competente, li prendo molto con le pinze.

Cheguevilla, alla base della scienza, c'è il dubbio e la messa in discussione dei risultati ottenuti, figurarsi poi nelle scienze sociali!
le verità raggiunte sono sempre parziali. Questo non vuol dire scartare/rigettare le ricerche, ma l'atteggiamento corretto di una mente scientifica è quello di dire che "solo quando l'opinione degli esperti è unanime, deve essere accettata dai non esperti come molto più probabile della tesi opposta.
e se gli esperti non sono d'accordo, (come in questo caso) nessuna opinione può essere considerata certa dai non esperti". quoto in pieno B.R.

 

[Cheguevilla]

la ragione degli studi, Che, l'hai portata tu, leggendoli chiunque vedrebbe un sacco li limiti, che poi sono quelli che vedono tutti, anche i ricercatori "indipendenti" quelli che non sono finanziati nè da formazioni cattoliche, nè da associazioni LGBT .

Di "indipendente" non c'è nessuno, dal momento che qualcuno paga i ricercatori per fare il proprio lavoro. Diversi degli studi che ho linkato sono scritti da ricercatori che non hanno nulla a che fare ne con associazioni fantasy (pardon, religiose) ne con associazioni a favore dei diritti umani.
Di solito, gli scritti del comparto fantasy non passano il peer review, e a chi si occupa di scienza questo basta e avanza.

il concetto di natura ha tanti significati come del resto, tutte le parole del vocabolario, sta all'intelligenza di chi legge capire cosa intende chi parla. Secondo me Platicodon aveva in mente un concetto preciso, che ha espresso male, ma tutto sommato riconoscibilissimo. .
Epicuro? Lucrezio? non stai stirando troppo il lenzuolo? ..il concetto di creare non è mai stato mentale, esattamente il contrario. basta buttare un occhio all'etimologia. poi certo... l'uomo trasforma e basta....era un caxxata anche al tempo dei greci.

Non prendiamoci in giro, il concetto "naturale = non fatto dall'uomo" è un concetto che non può esistere. Ma facciamo finta di essere stupidi e pensiamo che esista, allora ci porta ad un'incoerenza immediata: se intendiamo rigettare ciò che "non è naturale", allora dobbiamo farlo in toto, quindi niente case, niente computer, niente sistemi idrici e fognari (ma soprattutto, niente pastasciutta!). Altrimenti, se ci mettiamo a fare una selezione, significa che il concetto di "naturale" definito in questo modo non è rilevante (o discriminante) nelle decisioni. Pertanto non ha senso appellarvisi per difendere o rigettare una tesi.
In realtà, il concetto di natura ha un significato ben diverso per ogni individuo, cioè ognuno definisce "naturale" ciò che per lui è ovvio o consueto. E anche in questo caso, appellarsi a questo concetto è sbagliato poichè equivale a dire "questa cosa è giusta perchè per me è così".
Ad esempio, mentre per noi è "naturale" che un uomo non possa picchiare una donna, per altre persone è "naturale" che la donna sia proprietà dell'uomo.
Ora, ancora una volta, comportiamoci da persone mature e smettiamola di tirare fuori questa imbarazzante scusa della natura.

Per quanto riguarda il creare, non serve tornare indietro a Epicuro e Lucrezio, inoltre la fisica si è sviluppata (lievemente) dai tempi dei greci ad oggi.

Cheguevilla, alla base della scienza, c'è il dubbio e la messa in discussione dei risultati ottenuti, figurarsi poi nelle scienze sociali!
le verità raggiunte sono sempre parziali. Questo non vuol dire scartare/rigettare le ricerche, ma l'atteggiamento corretto di una mente scientifica è quello di dire che "solo quando l'opinione degli esperti è unanime, deve essere accettata dai non esperti come molto più probabile della tesi opposta.
e se gli esperti non sono d'accordo, (come in questo caso) nessuna opinione può essere considerata certa dai non esperti". quoto in pieno B.R.

Sulla base de "i risultati sono sempre parziali", allora non dovremmo fare nulla. Ovviamente i risultati sono parziali, ma questo è ciò che abbiamo. Io vedo principalmente conclusioni positive e quindi ne prendo atto.
Dire che tutto possa essere messo in dubbio è sacrosanto, ma impedire il progresso sulla base di un "non esistono risultati certi" è un errore. Non esistono risultati certi nemmeno sul fatto che la pastasciutta non faccia male, ma mi auguro che nessuso si sogni di proibirne il consumo!
Anche la legge di gravità è una teoria non dimostrata, ma non vedo molta gente buttarsi dai palazzi dicendo "non esistono risultati certi sulla validità di questa teoria".

 

[Olmo60]

Non prendiamoci in giro, il concetto "naturale = non fatto dall'uomo" è un concetto che non può esistere. Ma facciamo finta di essere stupidi e pensiamo che esista, allora ci porta ad un'incoerenza immediata: se intendiamo rigettare ciò che "non è naturale", allora dobbiamo farlo in toto, quindi niente case, niente computer, niente sistemi idrici e fognari (ma soprattutto, niente pastasciutta!). Altrimenti, se ci mettiamo a fare una selezione, significa che il concetto di "naturale" definito in questo modo non è rilevante (o discriminante) nelle decisioni. Pertanto non ha senso appellarvisi per difendere o rigettare una tesi.

non vi rendete conto di quanto questo aspetto di "come si può venire al mondo" ha a che fare con la dignità umana che vi piace tanto sbandierare in altri contesti.
eppure è un aspetto di sistema, che viola, per il desiderio di alcuni, diritti fondamentali di altri, che poi sono i soggetti che di più il diritto dovrebbe difendere, essendo soggetti deboli. Ma il diritto, questo problema se lo è trovato già grande, e fino ad ora, nessuno ha avuto il coraggio di mettersi contro la pseudo-libertà finalizzata al benessere personale.
sottolineo desiderio e benessere che sono due sostantivi che avrebbero fatto rabbrividire i padri fondatori del diritto puro positivo..ma tralascio l'approfondimento.
Naturale è tutto ciò che è dato e che può essere oggetto di studio. Riga. Quindi anche quello che non conosciamo oggi, sarà natura quando lo scopriremo domani. Quindi non è un concetto nè statico, nè consolatorio, nè esclude alcunchè. Essendo dato, si modifica e si evolve in due sensi: uno naturale e l'altro non naturale = l'uomo che crea è esattamente questo,e per capirlo servirebbe approfondire altri campi.
e se mi vieni a dire che "se l'uomo è un essere naturale, allora tutto ciò che fa è naturale" fai una falsa analogia, una bella fallacia logica, paragonando l'essere al fare, (nessuno potrebbe sostenere logicamente che se si è medici, allora tutto ciò che si fa è curare (chiaramente smentito dai vecchi ammazzati con iniezioni di potassio) chi è religioso, tutto quello che fa è religioso, smentito dalle amanti e il resto, o se i sogni fanno parte della realtà, allora il sogno è reale..la logica del Che...

 

[Olmo60]

se intendiamo rigettare ciò che "non è naturale", allora dobbiamo farlo in toto, quindi niente case, niente computer, niente sistemi idrici e fognari (ma soprattutto, niente pastasciutta!). Altrimenti, se ci mettiamo a fare una selezione, significa che il concetto di "naturale" definito in questo modo non è rilevante (o discriminante) nelle decisioni. Pertanto non ha senso appellarvisi per difendere o rigettare una tesi.

chi l'ha detto che se intendiamo rigettare ciò che non è naturale allora dobbiamo farlo in toto?
tu che ti dici carnivoro mangi tutta la carne? anche dei cadaveri? se ti dici carnivoro li devi mangiare sennò ti contraddici? ma smettila di fare sillogismi così rigidi e infantili da far cascare le braccia..è chiaro che all'interno di insiemi (che siano valori quantità o altro) esistono sottoinsiemi, che non tutto è giusto o sbagliato allo stesso modo, che la testa la gente ce l'ha per valutare l'insieme e i sottoinsiemi, senza che per questo si sposti nulla!
nei laboratori si fa ricerca che cura e non credo che qualcuno abbia ragioni di opporsi, ma nei laboratori si conservano agenti patogeni e se sfuggissero, qualcuno avrebbe qualcosa da dire sui laboratori, almeno sui loro sistemi di sicurezza, ma non per questo verrebbe chiesta la chiusura dei laboratori!
non c'è niente nel non naturale che si possa/debba scartare a priori, così come non dovrebbe essercene di accettato a priori, e vale per il termine opposto, gli esempi possono essere infiniti..però tu continui a fare fallacie di generalizzazione,
dopo A e B c'è il resto dell'alfabeto...peccato che i tuoi pensieri si fermino a queste sole due lettere.

 

[Olmo60]

OT

Per quanto riguarda il creare, non serve tornare indietro a Epicuro e Lucrezio, inoltre la fisica si è sviluppata (lievemente) dai tempi dei greci ad oggi.

ci mancherebbe...ne abbiamo avuti di Grandi! per fortuna che qualcuno ha persino dato la misura all'incertezza, quella che secondo me a te manca, ma non per questo smentisci la teoria, affatto...anzi, la confermi, non essendo tu una particella subatomica. fine OT

 

[Cheguevilla]

e se mi vieni a dire che "se l'uomo è un essere naturale, allora tutto ciò che fa è naturale" fai una falsa analogia, una bella fallacia logica, paragonando l'essere al fare, (nessuno potrebbe sostenere logicamente che se si è medici, allora tutto ciò che si fa è curare (chiaramente smentito dai vecchi ammazzati con iniezioni di potassio) chi è religioso, tutto quello che fa è religioso, smentito dalle amanti e il resto, o se i sogni fanno parte della realtà, allora il sogno è reale..la logica del Che...

Allora, una buca fatta da una talpa è naturale?

eppure è un aspetto di sistema, che viola, per il desiderio di alcuni, diritti fondamentali di altri, che poi sono i soggetti che di più il diritto dovrebbe difendere, essendo soggetti deboli. Ma il diritto, questo problema se lo è trovato già grande, e fino ad ora, nessuno ha avuto il coraggio di mettersi contro la pseudo-libertà finalizzata al benessere personale.

E ci mancherebbe ancora che qualcuno si metta contro la libertà finalizzata al benessere! Questa è la cosa più fascista che abbia letto finora su questo forum.

Naturale è tutto ciò che è dato e che può essere oggetto di studio. Riga. Quindi anche quello che non conosciamo oggi, sarà natura quando lo scopriremo domani. Quindi non è un concetto nè statico, nè consolatorio, nè esclude alcunchè. Essendo dato, si modifica e si evolve in due sensi: uno naturale e l'altro non naturale = l'uomo che crea è esattamente questo,e per capirlo servirebbe approfondire altri campi.

Dato da chi?
L'uomo che "crea" è una fandonia interpretabile a piacimento. Ma supponiamo che sia vero, che tutto ciò che l'uomo "crea" sia innaturale. Allora, se noi rifiutiamo ciò che è innaturale, non potremmo fare nulla (neanche respirare!) poichè agendo creeremmo qualcosa. Respirando creiamo anidride carbonica! Quindi, non ci resta che rifiutare l'idea che "innaturale = sbagliato", quindi il ricorso alla natura è comunque un concetto sbagliato (oltre che idiota).
Ma anche senza andare all'estremo, mi basta un esempio più facile: immagino che il computer da cui stai scrivendo non sia molto "naturale" secondo il tuo (buffo) concetto di natura. Se lo usi, significa che non è un problema per te usare/fare cose "contronatura". Per cui non puoi usare questo argomento contro altri. O meglio, puoi benissimo, ma almeno mi auguro ti renda conto del ridicolo ti cui ti copri (un po' come quelli che predicano la famiglia naturale poi fanno voto di castità).

chi l'ha detto che se intendiamo rigettare ciò che non è naturale allora dobbiamo farlo in toto?

Perchè se non lo rigetti in toto vuol dire che non rigetti ciò che non è naturale, ma rigetti qualcosaltro, usando il "contronatura" come scusa di facciata.
Se "rigetto A perchè è contronatura" tu asserisci che "contronatura" è la causa di rigetto di A. Ma se poi accetto B nonostante sia "contronatura", significa che in realtà "contronatura" non è causa di rigetto, pertanto la reale causa per cui A è stato rigetattato è un'altra.

tu che ti dici carnivoro mangi tutta la carne? anche dei cadaveri? se ti dici carnivoro li devi mangiare sennò ti contraddici? ma smettila di fare sillogismi così rigidi e infantili da far cascare le braccia..

No, questo sillogismo è sbagliato. A mangia carne non significa A mangia qualsiasi cosa che sia carne. Al contrario, A non mangia carne significa che A non mangia alcun tipo di carne.
L'unica cosa infantile qua è il tuo modo di ragionare: se non riesci a comprendere neppure i sillogismi, forse dovresti partire da lì; la logica si basa anche su quelli.

è chiaro che all'interno di insiemi (che siano valori quantità o altro) esistono sottoinsiemi, che non tutto è giusto o sbagliato allo stesso modo, che la testa la gente ce l'ha per valutare l'insieme e i sottoinsiemi, senza che per questo si sposti nulla!

Ok, ma ciò non toglie che il concetto di "natura" e "contronatura" siano una fallacia logica anche all'interno di un sottoinsieme. E per la proprietà transitiva...

non c'è niente nel non naturale che si possa/debba scartare a priori, così come non dovrebbe essercene di accettato a priori, e vale per il termine opposto, gli esempi possono essere infiniti..però tu continui a fare fallacie di generalizzazione,

Guarda che questo è ciò che sto cercando di dire io. Sei TU quella che ha sempre tirato fuori la "natura" come argomento a difesa della tua teoria o il "contronatura" come argomento contrario. Ora, fai un piacere a tutti sul forum: smettila di usare l'appello alla natura. Ti farà evitare figuracce.

dopo A e B c'è il resto dell'alfabeto...peccato che i tuoi pensieri si fermino a queste sole due lettere.

Eh, sarebbe bello, ma per la roba che studio (e con cui lavoro) non bastano le lettere latine e quelle greche messe assieme.