Comparazione motori B&S - Kholer - Kawasaki

[DALMONTE]

Stiamo parlando di 3 marche di motori affidabili,molto comuni nei nostri trattorini e rasaerba.
Ma nessuno guarda la potenza? O meglio la forza a parità di cavalli dichiarati?
Ecco un esempio di 3 motori bicilindrici con potenze dichiarate di 22 HP
Brigge S. :Series 7 INTEK

Kholer:Kohler Engines: KT725: 7000 Series: Product Detail: Engines

Kawasaki :FS651V | Kawasaki - Engines, Replacement Parts, and Power Products

Ognuno di questo motore ha la propria coppia massima (Nm) a numero di giri differente,cè chi tira di più a 2000 giri,chi a 3000, chi a 3500.
A che giri lavora il nostro trattorino / rasaerba? Dai 2800 ai 3100 giri,a seconda della marca. Si vede chiaramente che,a parità di potenza (HP) dichiarata,cè il motore con più forza,e quello con meno forza.
QUANDO SCEGLIETE IL VOSTRO MEZZO DI LAVORO,GUARDATE CON ATTENZIONE ANCHE CHE MODELLO DI MOTORE MONTA.NON FERMATEVI DAVANTI ALL'adesivo APPICCICATO SUL MOTORE,CHE INDICA I CV.COME VEDETE,CÈ DIFFERENZA.

 

[peppone69]

allora...con calma...
innanzitutto esaminiamo i dati potenza (dichiarati) con gli rpm: kawasaki e kohler si allineano sui 22hp a 3600 giri entrambi mentre del briggs and stratton 31,66 non ci viene indicata la potenza massima ma possiamo chiaramente immaginare che sia inferiore dato che la cubatura motore è più piccola di ben 70cc e la coppia massima è poco più della metà. briggs ovviamente tace anche sugli rpm ai quali la non illustrata potenza massima si sprigionerebbe. sulla base di questo possiamo raffrontare soltanto il kawasaki ed il kohler.

va anche detto però che del kohler non sappiamo a che numero di giri motore raggiunge il massimo della coppia, mentre del kawasaki e del briggs sì ed osserviamo che a 3000 giri il giapponese ha una coppia ben maggiore di quanto sia quella dell'americano nonostante sia in parabola discendente dato che il suo picco lo ha sprigionato molto prima, ossia poco dopo i 200 rpm. quindi in questo caso possiamo paragonare solo il kawasaki ed il briggs and stratton.

tuttavia, se analizziamo soltanto i dati di pura coppia notiamo di nuovo che il kawasaki ed il kohler nuovamente si equivalgono come punta massima e sono tra una volta e mezza e due quelli riportati dal briggs, che è tuttavia più piccino di cilindrata. quindi sotto questo aspetto possiamo raffrontare di nuovo soltanto il kawasaki ed il kohler, anche se un paragone tra pura coppia senza conoscere di uno dei due a che giri si sprigiona è utile come una barca nel deserto.

ciò non di meno, se raffrontiamo i dati di alesaggio e corsa (deducibili dopo complessi calcoli circa le dimensioni dei gruppi termici) notiamo una sostanziale equivalenza fra fra kawasaki e briggs mentre il kohler è del tutto fuori scala. un perchè meccanico del fatto che il kohler abbia un rapporto alesaggio corsa molto lungo c'è, ma per indagarlo bisogna conoscere molto bene la dinamica di quel motore. quindi di nuovo non possiamo, così su due piedi, che confrontare solo il kawasaki ed il briggs, ignorando il kohler.

sulla base di tutti questi confronti che cosa si può evincere?
assolutamente nulla.

perchè?
perchè non è così che si confrontano i motori.

sarebbe importante sapere di tutti e tre i motori tutti i parametri: potenza massima sprigionata, a quali giri, coppia massima sprigionata, a quali giri e soprattutto vedere una grafico della curva di coppia (in questo caso disponibile solo per il giapponese).
solo disponendo di questi dati si può stabilire quale è il "motore con più forza e quello con meno forza" (anche se il concetto di forza in meccanica trova applicazione in due specifiche diverse: la potenza e la coppia, entrambe forze ma diverse fra loro e che non vanno necessariamente di pari passo)

solo ragionando in questi termini, sapendo leggere un grafico di curva di coppia e disponendo di tutti i dati da incrociare, ha senso approfondire il discorso sui motori.
diversamente è la stessa cosa che guardare cosa c'è scritto sull'adesivo appiccicato sul motore.

anzi: forse è meglio guardare l'adesivo.


saluti
peppone

 

[DALMONTE]

Brigge non indica nelle schede i CV, ma tutti i costruttori si.
Ecco due esempi.
Serie INTEK 7220 dichiarati 22 HP:ESPX2246 | Trattorino | Snapper - FIABA Srl - Camisano Vicentino (VI) - Italia
Serie INTEK 7200 dichiarati 20:trattorino rasaerba McCulloch M200-107HR 20HP idrostatico con raccolta
Con la stessa cubatura,si dovrebbe paragonare la seri 8 di Brigge,ma da li si parte da 24HP.
PER QUELLO che dico di non guardare mai le etichette appiccicate,il Jhon deere X145 lo spacciano per un 19,5 HP monta il brigge 4195 powerbult ma ha la coppia di un kholer courange da 15 HP. Per quello che dico che ti fregano.
Nel kholer la potenza è espressa e come,abbiamo 55nm a 3600 giri. Purtroppo non hanno messo il grafico con la classica curva potenza,ma si può capire bene che a 3000 giri avrà una coppia di 51/52 Nm. Secondo me si possono confrontare tranquillamente fra loro.
E secondo me,kholer e Kawasaki si equivalgono,mentre brigge in tutti i suoi motori a parità di CV,è sotto!

 

[Grappino]

mi piace leggere questa discussione......theard in ogni caso interessantissimo e di livello alto.
Sono tutto orecchie per continuare a seguirvi (non perchè voglia imparare di meccanica ma per semplice curiosità )

 

[peppone69]

Nel kholer la potenza è espressa e come,abbiamo 55nm a 3600 giri.

non facciamo confusione...certo che la potenza nel kohler è espressa: 22hp a 3600 giri motore.
io dicevo infatti che nel kohler non è espressa la coppia massima collegata i giri motore.
kohler ci dice la potenza massima, i giri motore cui questa viene raggiunta e la coppia massima.
non ci dice a quanti giri motore la coppia massima viene esercitata.

guarda dalmonte che con i nm (newtonmetri) non si misura la potenza ma la coppia....!

allora: se vogliamo fare un discorso serio facciamolo...ma almeno cerchiamo di essere sicuri sull'utilizzo delle unità di misura:

la potenza si quantifica in chilovatt (kw), horse power (hp) o in cavalli vapore (cv).
la coppia torcente si stabilisce in newtonmetri (N-m) o in chilogrammetri (kgm).

almeno i fondamentali...sennò stiamo qui a parlare di motori come se parlassimo del tempo.

la potenza è una cosa, la coppia un'altra.

la potenza massima si può determinare ad un determinato range di giri motore mentre la coppia massima normalmente si trova parecchio più sotto quanto ad rpm.

quanto ai dati circa il briggs, dato che gli altri motori li stiamo analizzando sui siti dei costruttori, non ha senso affidarsi a quanto dichiarato da semplici siti di vendita (poi...che siti...).

allo stato dell'arte briggs sul proprio sito non ci dice quanti hp sviluppi quel motore e kohler non ci dice a quanti giri motore si produca la sua coppia massima. inoltre ci mancano le curve di coppia di entrambi i motori. l'unico che ci fornisce il carnet completo di informazioni è kawasaki, mentre per kohler e briggs mancano dei dati.

sulla base di queste gravi mancanze di dati qualsiasi considerazione noi qui possiamo fare (sempre che ci mettiamo d'accordo sulle unità di misura...) è paragonabile a dirsi l'un l'altro "il mio papà è più forte del tuo".




saluti
peppone

 

[DALMONTE]

Ottimo. Io per potenza infatti intendevo la forza,ovvero la coppia ( Nm) i CV come dimostra questa foto
Non mi interessa più,perchè case come Brigge S. Danno il consenso a chi per loro,di mettere l'adesivo con la potenza ( HP) del motore.
Esempio,quello è il motore brigge Stratton intek 4185 che spacciano addirittura come 18,5 HP. Qui non si tratta più di un sito poco serio,ma di un intero sistema di vendita,dal costruttore al negoziante che racconta quello che vuole al cliente.
Per questo motivo ho aperto questa discussione,invitando tutti gli utenti interessati all'acquisto di una macchina da giardino,a visitare i siti ufficiali dei costruttori dei motori per vedere le VERE caratteristiche del motore,non quello che appiccicano sopra e che ti raccontano. Il motore infatti in una macchina non è tutto,ma è importante che sia rapportato all'uso che ne dobbiamo fare,altrimenti ci si ritrova a tagliare erba un pò lunga,magari anche un pò bagnata,e il motore non c'è la fà.....eppure cè scritto che ha 20 CV!
Nel kholer la coppia,si presume sia raggiunta in un range di giri simile al Kawasaki,e comunque il valore è più alto,anche se di poco.
Io un idea di forza motore tra i 3 me la sono fatta.

 

[peppone69]

Ottimo. Io per potenza infatti intendevo la forza,ovvero la coppia ( Nm)

solo tu (o chi altro non ne capisce di meccanica) può intenderla così.
il resto del mondo intende per potenza una cosa, per coppia un'altra (e a voler essere precisini per forza una terza ancora).

Io un idea di forza motore tra i 3 me la sono fatta.

io non ho ancora capito, invece, che cosa tu intenda con "forza motore" (concetto che in fisica meccanica non esiste).

ok: adesso mi è chiaro che stavi conducendo (in modo assai sgangherato) una battaglia personale contro briggs and stratton.

buona fortuna.

per parte mia lunedì darò uno sguardo alle specifiche tecniche riportate sul sito riparatori briggs and stratton, poichè ho fondati motivi (cilindrata e coppia massima a tot giri motore) di credere che in verità quel motore non sia un 22 hp ma un 18/19hp spacciato per 22 da venditori furbetti e/o disperati.
per adesso è solo un mio ragionamento matematico, lunedì verificherò se e quanto questa mia intuizione sia fondata.
ma anche disponendo di questo dato: non è in codesto modo che si ragiona sui motori.

fine delle chiacchiere da bar (per parte mia e salvo ulteriori sollecitazioni).


buonanotte
peppone

 

[DALMONTE]

Sono figlio di agricoltori,e nel mondo meccanizzato agricolo la forza di un mptore è importantissima. Copio e incollo un estratto da un forum di trattori:
Dicevamo che la Coppia serve a misurare la Forza od il Lavoro compiuto.
Possiamo a questo punto pensare ad un contadino con una zappa: il contadino sta zappando il campo, la Coppia serve a misurare l'intensità dei colpi che dà con la zappa al terreno. Questo a prescindere dal tempo trascorso tra una zappata e l'altra. I Newton-metro (oppure i chilogrammi metro) appunto rilevano l'intensità della zappata. E con questo dato possiamo attribuire una Forza a questo Contadino.

Nei motori endotermici, il dato della coppia serve appunto ad indicare la FORZA del propulsore stesso, ossia quanta coppia resistente (in pratica, la resistenza posta alla rotazione dell'albero motore) è in grado di vincere il motore durante un determinato impiego.
Pensiamo, per nostra praticità, ad un motore stazionario che alimenta un mulino per cereali direttamente, senza nessuna riduzione o cambio di velocità.
Supponiamo che questo motore abbia come forza massima 50 Kgm. Se la granaglia introdotta nella bocca del mulino crea una coppia resistente superiore ai 50 kgm, il motore sarà destinato inesorabilmente a spegnersi. Questo perchè la forza assorbita dall'attrezzatura è maggiore della massima forza possibile generabile dal propulsore.
Se invece la coppia resistente posta dal mulino è di circa 40 kgm, il motore riuscirà ovviamente a compiere il lavoro, avendo anche una riserva di forza di circa 10kgm, che vedremo piu' avanti come si potrà utilizzare.
ANCHE NEI NOSTRI TRATTORINI QUANDO SI TAGLIA L'erba o si lavora con un attrezzo,bisogna tenere conto della forza assorbita dalle lame che lavorano,del tiro di un arieggiatore da un quintale e mezzo,o di un rullo ecc,ecc... Quindi la coppia è molto importante.

 

[peppone69]

appunto: la coppia è la capacità di vincere inerzie e forse oppositive (o resistenti). la coppia è una forza (una delle varie) di un motore ma è assolutamente scorretto dire che è la forza di un motore.

conosco bene il forum da cui hai estrapolato quella parte e anche la persona (che stimo) che la ha scritta.
ma trovo sia meglio la spiegazione che ho dato io su questo forum anni fa poichè in quanto tu hai riportato vi sono alcuni errori (uno macroscopico, dove si dice che la coppia indica la forza del propulsore. se si intende per forza la sua potenza allora proprio non ci siamo).

ti invito pertanto a leggere quanto trovi qui:

http://forum.giardinaggio.it/macchine-meteorologia-tecniche/136656-cos%E8-la-coppia-motore.html

certo che la coppia è importante.
ma:
1) prima hai fatto una confusione tremenda parlando di potenza e quantificandola in N-m.
2) la coppia da sola non ci dice niente se non la combiniamo con i seguenti dati: a quali giri motore si eroga la coppia massima, con quale tempo di accelerazione, con quali intervalli di ciclo, con quale dispersione di coppia, con quale dispersione di energia, con quale dispersione di forza fisico endotermica (diverso da coppia ed anergia...attenzione: l'energia è una cosa, la forza un'altra e la coppia un'altra ancora), quale andamento curvilineo manifesta il dato di coppia, da quale potenza viene sprigionata la coppia, a quale range di giri motore si tocca la potenza massima e quale è il range rpm medio di lavoro (cioè il regime operativo).

solo l'intersecarsi di tutti questi dati ci mette nelle condizioni di raffrontare motori differenti.
diversamente parliamo del nulla.

ti faccio un esempio: se un motore produce una coppia massima di 5 N-m a 3800 giri ma il suo regime operativo sta a 3200 giri e a quei giri ha una coppia di 4,1 N-m allora notiamo che quel motore ha una coppia di 4,1 N-m e non di 5 dato che la sua coppia massima rimane solo teorica e non sfruttabile. se poi calcoliamo che magari in quel motore vi è una dispersione di energia di 0,8 joule (ossia l'energia che viene dispersa per il solo funzionamente del motore. 1 joule = 1 netwton metro) la coppia che quel motore può effettivamente spendere nel lavoro che deve svolgere si riduce ancora e scende a 3,3 N-m.

come vedi non è tutto così semplice ed intuitivo.
vi sono calcoli complessi e soprattutto bisogna conoscere alcuni concetti di fisica meccanica: potenza, coppia, forza applicata ad un lavoro, energia, accelerazione. oltre a tutta una serie di variabili proprie dei motori endotermici.

guardare su un sito quale è la coppia massima di un motore (senza valutare tutte gli altri fattori sopra menzionati) equivale a fare la mucca che guarda il treno (è un modo di dire delle mie parti. sta per "concludere nulla").

non ce l'ho con te dalmonte (ovviamente) ma credo che per affrontare con rigore questi concetti non basti leggere le specifiche tecniche (spesso incomplete) di un motore.


saluti
peppone

 

[Grappino]

appunto: la coppia la capacità di vincere inerzie e forse oppositive (o resistenti). la coppia è una forza (una delle varie) di un motore

Perdonami Peppone, sto seguendo con notevole interesse e curiosità la discussione benchè poco ne capisca di cinematica e dinamica dei motori (in compenso ne capisco molto di statica dato che è il mio mestiere)..... piccola precisazione che sicuramente ti è solo sfuggita...... la coppia è un momento ossia, lo spiego non certo a te ma ad altri lettori non conoscenti di meccanica, una forza per un braccio (unità di misura Forza x Lunghezza) e non una forza.

 

[peppone69]

è vero: la coppia rappresenta il momento di una forza che divene torcente se applicata perdicolarmente all'asse di rotazione senza intersecarla.
per semplificare possiamo dire che la coppia è una forza torcente e che pertanto rientra tra le molte forze esistenti nei motori endotermici.

 

[Grappino]

appunto è una forza parallela all'asse ma applicata a distanza dallo stesso (oppure due forze uguali in modulo, opposte in verso, di eguale direzione parallela all'asse di rotazione distanti tra esse di braccio B), è un momento torcente.
Per cui: Mt=F*b [kN*m]

 

[peppone69]

no: non è una forza parallela all'asse di rotazione. è perpendicolare all'asse di rotazione.
è sostanzialmente (mi si perdoni l'eccessiva semplificazione) una leva.

 

[Grappino]

si scusami, hai ragione....ho scritto male, fosse stata parallela sarebbe stato un momento flettente lungo il piano che congiunge le due direzioni parallele.

 

[peppone69]

poi attenzione che esistono due tipi di coppie: coppia motrice e coppia resistente. ed è la combinazione fra queste due coppie a produrre il momento torcente.