afidi e detersivo

[marlies]

Vorrei approfondire la discussione sulla lotta agli afidi con detersivi. Chi può fornire la ricetta ed esperienze personali? Inoltre sarebbe interessante capire quale é il meccanismo di azione del detersivo sull' insetto, cioé se funziona per contatto sulla pelle dell'insetto o per ingestione ect.

 

[nicola71]

secondo il mio punto di vista,con i detersivi non elimini gli afidi,ma hai solo un'azione collaterale sulla melata che producono,sciogliendola,ma solo a temperature elevata e pieno sole.

 

[terrestre]

forse l'effetto dei tensioattivi è simile a quello dell'olio paraffinico..... :astonishe

 

[olito]

si ma bisogna usare prodotti neutri come il sapone di marsiglia , credo chil suo efetti sia , come dice giustamante terrestre , di impedirgli la respirazione cutanea .

 

[nicola71]

si ma bisogna usare prodotti neutri come il sapone di marsiglia , credo chil suo efetti sia , come dice giustamante terrestre , di impedirgli la respirazione cutanea .

sono molto dubbioso su questa cosa,la respirazione degli afidi non la fermi nemmeno con l'olio minerale. occorre invece un buon aficida. comunque se si ha solo una pianticella infestata ,si possono togliere manualmente,che sicuramente è un'azione più ecologica che l'uso di detersivi,che la pianta poi non ama cosi tanto.

 

[Alessandro2005]

La questione mi ha incuriosito, e siccome a me piace indagare, e poi perchè causa blocco circolazione auto sto passando l'intera domenica a casa, ecco i risultati.
Intanto gli oli minerali sono miscele di idrocarburi prevalentemente saturi (paraffinici, naftenici) ma anche insaturi (aromatici): la loro efficacia dipende dal peso molecolare e dal numero di doppi legami presenti nei diversi componenti, però oltre una certa soglia diventano fitotossici. Il chimismo insetticida è quello ampiamente noto e da voi descritto.
Sono in poche parole chimicamente un'altra cosa dai tensioattivi, il cui capostite è il sapone, che si ottiene da grassi (quello di Marsiglia da olio di oliva) idrolizzati per mezzo di una base forte (idrossido di Na o di K) con ottenimento di glicerina e il corrispondente sale dell'acido carbossilico, solitamente a catena molecolare lunga.
Quelli c.d. molli (sali di K degli acidi grassi) hanno effettivamente anche una certa qual capacità insetticida limitatamente agli insetti con corpo molle, come gli afidi, in quanto ne intaccano il sottile rivestimento e le cellule, però non so il meccanismo chimico, presumo perchè in soluzione sono basici e dunque sufficientemente caustici per quel tipo di organismi oltre ad esercitare probabilmente un'azione solvente sulle sostanze di rivestimento.
Sono andato a leggere l'etichetta del noto detersivo SVELTO. Ecco cosa c'è scritto e relativa declinazione chimica:
- tensioattivi anionici e anfoteri (servono ad abbassare la tensione superficiale dell'acqua, dunque hanno un effetto schiumogeno, bagnante, detergente, solubilizzante);
- metilcloroisotiazolinone e metilisoazolinone (sono conservanti e igienizzanti, ossia microbiologicamente attivi, contro una certa varietà di batteri, lieviti e funghi);
- acido acetil salicilico (che come noto ha tra l'altro proprietà antimicrobiche);
- profumi, limonene, sale di sodio (per ...il nostro olfatto).
Rispetto all'impiego ipotizzato nel post iniziale, i tensioattivi non credo proprio abbiano altro effetto che detergere, gli altri componenti potrebbero avere invece anche una certa qual azione insetticida, tutta da provare anche perchè bisogna vedere a che concentrazione sono effettivamente presenti (penso minima, q.b. come conservante del prodotto medesimo).
Meglio i saponi molli, per i quali è dimostrata una effettiva anche se modesta azione insetticida. Ci sono già prodotti confezionati nelle linee BIO, come questi (ne metto due per...par condicio):



Ciao a tutti

 

[nicola71]

La questione mi ha incuriosito, e siccome a me piace indagare, e poi perchè causa blocco circolazione auto sto passando l'intera domenica a casa, ecco i risultati.
Intanto gli oli minerali sono miscele di idrocarburi prevalentemente saturi (paraffinici, naftenici) ma anche insaturi (aromatici): la loro efficacia dipende dal peso molecolare e dal numero di doppi legami presenti nei diversi componenti, però oltre una certa soglia diventano fitotossici. Il chimismo insetticida è quello ampiamente noto e da voi descritto.
Sono in poche parole chimicamente un'altra cosa dai tensioattivi, il cui capostite è il sapone, che si ottiene da grassi (quello di Marsiglia da olio di oliva) idrolizzati per mezzo di una base forte (idrossido di Na o di K) con ottenimento di glicerina e il corrispondente sale dell'acido carbossilico, solitamente a catena molecolare lunga.
Quelli c.d. molli (sali di K degli acidi grassi) hanno effettivamente anche una certa qual capacità insetticida limitatamente agli insetti con corpo molle, come gli afidi, in quanto ne intaccano il sottile rivestimento e le cellule, però non so il meccanismo chimico, presumo perchè in soluzione sono basici e dunque sufficientemente caustici per quel tipo di organismi oltre ad esercitare probabilmente un'azione solvente sulle sostanze di rivestimento.
Sono andato a leggere l'etichetta del noto detersivo SVELTO. Ecco cosa c'è scritto e relativa declinazione chimica:
- tensioattivi anionici e anfoteri (servono ad abbassare la tensione superficiale dell'acqua, dunque hanno un effetto schiumogeno, bagnante, detergente, solubilizzante);
- metilcloroisotiazolinone e metilisoazolinone (sono conservanti e igienizzanti, ossia microbiologicamente attivi, contro una certa varietà di batteri, lieviti e funghi);
- acido acetil salicilico (che come noto ha tra l'altro proprietà antimicrobiche);
- profumi, limonene, sale di sodio (per ...il nostro olfatto).
Rispetto all'impiego ipotizzato nel post iniziale, i tensioattivi non credo proprio abbiano altro effetto che detergere, gli altri componenti potrebbero avere invece anche una certa qual azione insetticida, tutta da provare anche perchè bisogna vedere a che concentrazione sono effettivamente presenti (penso minima, q.b. come conservante del prodotto medesimo).
Meglio i saponi molli, per i quali è dimostrata una effettiva anche se modesta azione insetticida. Ci sono già prodotti confezionati nelle linee BIO, come questi (ne metto due per...par condicio):



Ciao a tutti

....e comunque sono certo che in campagna,nei frutteti,nei vivai ecc ecc ,questi detersivi o saponi vengono usati esclusivamente per sciogliere la melata della psilla e afidi.Ti assicuro che non causano la morte, a meno che vengano usate a concentrazioni elevatissime,"sconsigliatissime".

 

[Alessandro2005]

....e comunque sono certo che in campagna,nei frutteti,nei vivai ecc ecc ,questi detersivi o saponi vengono usati esclusivamente per sciogliere la melata della psilla e afidi.Ti assicuro che non causano la morte, a meno che vengano usate a concentrazioni elevatissime,"sconsigliatissime".

Sfondi una porta aperta.
In tutti i Disciplinari tecnici di Lotta integrata che mi è capitato di consultare non li ho mai visti nominare. Quando vengono suggeriti in ambito tecnico sono abbinati ad un insetticida: es. contro la psilla dell'albizia che produce molta melata la quale attira anche molte api, per non danneggiare queste ultime ho trovato, tra altre proposte, indicazione di impiego di saponi molli (per la melata) più rotenone (per la psilla), il quale rotenone è poco tossico per gli amici imenotteri.
Ma sui siti di giardinaggio è diverso, perchè tendono a prevalere i fautori del biologico, spesso in versione 'rimedi della nonna'. Allora mi sforzo di capire le loro ragioni, a volte senz'altro condivisibili, e cosa ci potrebbe essere di vero in certe proposte.
Dovessi essere caustico (...mi è permesso?.... parlando di saponi basici... e si sa che in chimica le basi sono casutiche), per la medievale legge delle corrispondenza analogica riassunta da Paracelso (1493-1541) nell'aforisma "il simile cura il simile", direi allora che:
se i detersivi da piatti hanno proprietà aficide, ne deriva che il Confidor (uno per tutti) diluito in acqua calda sgrassa magnificamente pentole e padelle!!!
lol: rischio una incriminazione per falso ideologico e attentato alla salute pubblica?)
Ciao

 

[nicola71]

nei disciplinari di lotta integrata non vengono nominati perchè preferiscono nominare es: il vertimec,che costa una pazzia.I detersivi non sono ammessi(ma vengono usati) perchè non sono registrati (solo per lavaggio piatti),ma certi registrati come adesivanti o bagnanti(es miranda verde) hanno le stesse caratteristiche del last al limone. Fanno morire l'insetto indirettamente,perchè togliendoli la protezione di melata,con le alte temperature la neanide si "brucia".E' come mettersi l'abbronzante e subito lavarsi con il sapone ed andare sotto il sole a mezzogiorno il 15 agosto.(amesso che ci sia il sole)

 

[marlies]

mi sono posto il problema perché ho letto dell'effetto aficida dei saponi liquidi in qualche sito di enti regionali ( non ricordo quale) e poi ho sentito di tale uso da parte di frutticultori professionisti. Sicuramente deve trattarsi di sapone a base di idrossido di potassio. Quindi se l'effetto aficida é dovuto al potere caustico del sale di potassio si potrebbe usare la lisciva come aficida. Che ne pensa Alessandro2005?

 

[elleboro]

scusate ma... le nostre nonne, finito il bucato, buttavano l'acqua saponata del mastello sulle piante dei fiori. contro gli insetti.
Certo non era detersivo, piuttosto sapone di marsiglia.

cosa cambia, quindi?

 

[Alessandro2005]

In verità devo scusarmi
per l'eccessivo nozionismo, ma a volte vengo preso dal gusto per la precisazione.
Per esempio, riprendendo l'ultimo post di Nicola, potrei replicare che sotto il profilo tecnico il MIRANDA VERDE e altri 5 prodotti consimili a base di diottilsolfosuccinato di sodio sono registrati come prodotti fitosanitari nella categoria bagnanti-adesivanti, dunque anche impiegabili per lavare la melata (curiosità: nel link a seguire è abbinato all'abamectina, cioè il VERTIMEC, contro la psilla del pero: il bagnante per 'pulire' e l'insetticida per 'punire' http://www.agrimodena.it/bollettini/inte2001/23mo25062001_bis.pdf ). Ovviamente ho ben capito le intenzioni di Nicola, dunque faccio io per primo ammenda.
Ora non saprei se ci siano agricoltori che usino detersivi per piatti al posto dei bagnanti autorizzati in agricoltura, tuttavia pur essendo entrambi sostanze con proprietà tensioattive sono formulazione aggiustate per impieghi differenti, e non credo neppure sia poi più economico usare i primi in surrogazione dei secondi.
Per rispondere a Marlis, mi spiacerebbe se i miei interventi avessero ingenerato l'idea di non usare gli aficidi veri e propri. La liscivia decisamente va tenuta lontana dalle piante, oltre che dalla pelle: a scanso di equivoci io sono per l'uso appropriato dei prodotti fitosanitari secondo modalità di impiego e colture autorizzati in etichetta (i sali di K degli acidi grassi lo sono, e aggiungono alla proprietà di lavare una modesta, ripeto modesta azione insetticida contro insettini dal corpo molle, o anche li detergono via dalla piante, e una volta a terra non è detto che essi riescano a risalire).
Quanto ai costi sicuramente ci sono prodotti assai cari. Giusto due giorni fa, non riuscendo a trovare in tutta la provincia di Torino il PRODIGY della Bayer, un insetticida biotecnologico di nuova generazione che vorrei provare contro la minatrice a serpentina degli agrumi, ho telefonato al rappresentante di zona che mi dato anche il prezzo, intorno a € 75 per confezione da 1 litro.
Peraltro sempre a proposito di prezzi e di usi impropri, girando in rete ho trovato anche chi consiglia l'abamectina contro le formiche, trattandosi di una sostanza attiva acquistabile in farmacia, dietro ricetta veterinaria, perchè presente in farmaci appunto ad uso veterinario (il costo va da un minimo di circa € 50 per 100ml in su); inoltre.....ehm..... il diottilsolfosuccinato di Na si trova anche come eccipiente in farmaci per la prostata....non è che....
Ciao a tutti

 

[marlies]

mi sono posto il problema perché ho letto dell'effetto aficida dei saponi liquidi in qualche sito di enti regionali ( non ricordo quale) e poi ho sentito di tale uso da parte di frutticultori professionisti. Sicuramente deve trattarsi di sapone a base di idrossido di potassio. Quindi se l'effetto aficida é dovuto al potere caustico del sale di potassio si potrebbe usare la lisciva come aficida. Che ne pensa Alessandro2005?

Ancora non siamo riusciti a stabilire qual'é il meccanismo di azione dei saponi liquidi sugli afidi. Io mi faccio il sapone in casa. Se riuscissi a sapere a cosa sono dovute le sue proprietà aficide, ammesso che esistano, potrei potenziarle, adattando opportunamente la formulazione. In attesa della prossima infestazione di afidi,

 

[nicola71]

Ancora non siamo riusciti a stabilire qual'é il meccanismo di azione dei saponi liquidi sugli afidi. Io mi faccio il sapone in casa. Se riuscissi a sapere a cosa sono dovute le sue proprietà aficide, ammesso che esistano, potrei potenziarle, adattando opportunamente la formulazione. In attesa della prossima infestazione di afidi,

sarei molto curioso anche io di saperlo ,ma ribadisco che si usa solamente per sciogliere la melata.Insisto,lo so,ma ne sono certo. Sarebbe interessante scoprire che un last al limone 5 litri costo 5€ ,che si usava allo dose di 3kg ad ettaro,possa sostituire aficidi in commercio che costano 300€ ad ettaro. Certo,le multinazionali produttrici di antiparassitari non hanno molta convenienza a proporre un prodotto simile,ma di certo gli agricoltori che hanno maneggiato in passato questi saponi,se avessero efficacia,continuerebberoad usarli.Ma si usavano solo per la psilla,ma gli afidi presenti anche loro,non facevano una piega.Voi mi direte,bisogna usarli ad una dose più alta,.....ma sopra i 300grammi per quintale acqua si bruciano le foglie.

 

[Alessandro2005]

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SALI DI POTASSIO DEGLI ACIDI GRASSI Agisce esclusivamente per contatto e, limitatamente sui parassiti colpiti, provoca la disgregazione o il danneggiamento delle pareti cellulari e quindi la loro morte. Per questa proprietà si rivela attivo per combattere i parassiti a corpo molle delle piante (quali afidi, aleurodidi, acari, psille, cicaline e neanidi di cocciniglie). È particolarmente indicato per la difesa integrata e biologica delle colture, sia per combattere le specie parassite resistenti e favorire l'insediamento dei predatori naturali. Non possiede attività residuale è prontamente biodegradato e non persiste nell'ambiente. Svolge inoltre un'azione dilavante nei confronti dei residui organici dei parassiti (melata).
Azione svolta: Insetticida, Acaricida, Coadiuvante


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Prodotti (trovati 2 di cui 1 segnalati in commercio)

* con presentazioni fornite dalle aziende
ProdottoDistributoriFLIPPER (reg. 10890 del 20/04/2001) GUABER
Prodotti fuori commercioCIOPPER (reg. 11013 del 25/09/2001)

2) PRODOTTI FITOSANITARI UTILIZZABILI IN AGRICOLTURA BIOLOGICA[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif][Indietro][/FONT][FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif][FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif][Nuova Ricerca][/FONT][/FONT][FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]Sale di potassio di acidi grassi (sapone molle) [/FONT]
[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]Principio attivo:[/FONT] [FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]il sapone è essenzialmente una miscela del sale di potassio di acidi grassi di varia natura, tra i quali l'acido oleico e linoleico. I saponi costituiti da Sali degli acidi grassi dell'olio di palma risultano inefficaci contro i fitofagi. In genere tra tutti i saponi quelli potassici sono molto più efficaci e non fitotossici. [/FONT][FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]Notizie generali:[/FONT] [FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]sostanza di origine vegetale, attiva per combattere i parassiti a corpo molle delle piante. Viene definita "sapone molle" ed è, tecnicamente, un sale di potassio di acidi carbossilici a catena lunga ("acidi grassi"). In generale questo sale possiede la capacità di solubilizzare sostanze organiche non polari, quali i grassi. Oltre alle ovvie e vastissime utilizzazioni come detergente (soprattutto in passato, prima cioè che negli anni '30 venissero introdotti i detergenti sintetici), trova impiego anche nella difesa delle colture. Si ottiene per saponificazione con potassa di oli vegetali estratti dai semi di alcune piante (colza, girasole, soia ecc.). Nei formulati che si trovano in commercio sono presenti frequentemente alcoli, impiegati come coformulanti. Abbinato ad altri insetticidi, svolge azione come bagante-adesivante favorendo la diffusione omogenea dei principi attivi all'interno delle miscele da distribuire ed una più completa copertura della vegetazione trattata. Non possiede attività residuale, né endoterapica. [/FONT][FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]Meccanismo d'azione:[/FONT] [FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]agisce per contatto, sciogliendo i rivestimenti protettivi cerosi degli insetti e provocando la devitalizzazione da parte degli agenti atmosferici. L'azione insetticida non dura più di sei ore. Inoltre, esplica un’azione indiretta contro le fumaggini, poiché favorisce lo scioglimento della melata prodotta dagli insetti fitofagi. Nei confronti degli insetti si ipotizza anche un'azione asfissiante. [/FONT][FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]Spettro d'attività:[/FONT] [FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]a seconda della loro composizione i "saponi" possono risultare attivi su fitofagi ad esoscheletro molle (afidi, aleurodidi, cicaline, acari, psille). La maggior parte dei formulati commerciali, comunque, viene impiegata come insetticida. [/FONT][FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]Registrazione:[/FONT] [FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]in Italia esistono prodotti registrati. [/FONT][FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]Intervallo di sicurezza:[/FONT] [FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]3 giorni. [/FONT][FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]Settore d'impiego:[/FONT] [FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]melo, pero, pesco, vite, cavolfiore, pomodoro, peperone, melanzana, cetriolo, melone, basilico, rosmarino, maggiorana, menta, salvia, timo, garofano, rosa, gerbera, poinsettia. [/FONT][FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]Tossicità e selettività:[/FONT] [FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]risulta nocivo per gli organismi acquatici. E' tosssico per le api e, pertanto, deve essere utilizzato lontano dai periodi di fioritura. Nel suolo, viene degradato rapidamente. Classe Tossicologica: Nc (Non classificato). In generale risulta poco fitotossico se si rispettano le dosi d'impiego. [/FONT][FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]Compatibilità:[/FONT] [FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]questi prodotti non vanno miscelati con composti contenenti ioni metallo, con concimi fogliari e con sostanze chelanti. [/FONT][FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]Utilizzazione in agricoltura biologica:[/FONT] [FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]Insetticida. [/FONT][FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]Formulati Commerciali:[/FONT]
[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]Formulato[/FONT][FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]N. di Registrazione[/FONT][FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]Ditta detentrice della registrazione[/FONT][FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]Ditta distributrice[/FONT][FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]CIOPPER[/FONT][FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]11013[/FONT][FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]EUROAGRO S.R.L.[/FONT][FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]TECNITERRA S.R.L.[/FONT][FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]FLIPPER[/FONT][FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]10890[/FONT][FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]EUROAGRO S.R.L.[/FONT][FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]AGROQUALITÀ S.R.L.[/FONT][FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]HYDROFIL[/FONT][FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]1765[/FONT][FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]SARIAF S.P.A.[/FONT]

P.S. Leggere anche qui: Parte II - I Mezzi Tecnici Ammessi
http://www.biopuglia.iamb.it/produzione/quaderni/V1Difesa.pdf

IN CONCLUSIONE:
-sciolgono gli strati cerosi protettivi esponendo l'insetto all'azione degli agenti fisico-atmosferici;
-alterano il pH della parete cellulare fino a determinarne rottura e relativa degenerazione;
-si suppone anche un'azione asfissiante.

 

[marlies]

grazie molto ad Alessandro. Era quello che sospettavo. Il mio problema ora é trovare la formulazione giusta di sapone potassico. In fondo si potrebbe usare anche la lisciva con un titolo molto basso.

 

[marlies]

Ho trovato una convincente spiegazione dell'effetto aficida del sapone. Allora adesso comincio a preparlo, lo farò piuttosto aggressivo, e non vedo l'ora che arrivino gli afidi. Vi farò sapere..