Il sifone per l'irrigazione..

[Eiueps]

Buongiorno a tutti, sono nuovo del forum, e dopo aver seguito molte discussioni sulla progettazione e realizzazione di impianti di irrigazione..eccomi alle prese con la mia prima realizzazione...
L'irrigazione del giardino dovrebbe prendere h2o da un canale che passa al confine della mia proprietà.
Detto canale è ad una quota di circa 5 metri sopra il piano giardino, e vorrei sfruttare questo dislivello per portare acqua ad un accumulatore (di circa 1000 litri, dotato di galleggiante).
Il mio dubbio riguarda il perdurare dell'innesco del sifone. Il il canale ha sponde in cemento e pertanto per poter effettuare il pescaggio devo fare una sorta di U (spero si capisca da disegno allegato). Ora, una volta raggiunto il riempimento dell accumulatore e la conseguente chiusura di una valvola posta all'ingresso di detto serbatoio, il sifone sarà pronto a portare nuovamente acqua quando il livello del serbatoio scenderà?

Sperando in un vostro prezioso aiuto, porgo gentili saluti

 

[Mania2]

si, il sifone "rovescio" resterà innescato.
lo svuotamento del sifone potrà avvenire solo se la presa prende aria se il canale si svuota.

 

[marco.enne]

in effetti se la tubazione di pescaggio ( quindi dal sifone sino al serbatoio ) viene chiuso a valle da una valvola e se questa valvola di troppopieno ha effettivamente una chiusura ermetica ( quindi agendo ANCHE da valvola di " non ritorno ) la tubazione tutta non si svuoterá quindi non permetterá nemmeno la formazione di bolle di aria permettendo sempre e comunque il buon funzionamento del rabbocco successivo......
questo in teoria ....
infatti si devono notare , nelle tue info due punti critici....

il primo punto è che 5 metri di dislivello portano una minima ( forse troppo minima . ..) di solo 0,5 bar ( tra l'altro manco costanti ma passibili di variazione a seconda del tempo meteo , a seconda di bassa o alta pressione ...bel tempo o nuvolo ).....e questa poca pressione di 0,5 bar proprio perché minima permette in effetti anche poco margine di "errore"....

secondo punto critico. ma che é collegato al primo..... sarebbe meglio fugarlo con delle info aggiuntive.....

stando al tuo disegno
sembrerebbe che tale tubazione entri a dal basso del serbatoio ....probabilmente una svista....e non menzioni ne fornisci info particolari sulla valvola
è automatica con galleggiante o manuale ? dove é posta ?
quale è il diametro della tubazione e la sua portata litri/ minuto ?

partendo dal più ovvio.....
che la valvola sia a galleggiante posta alla sommitá del serbatoio accettando per vero il tuo disegno....giá il dislivello dal canale NON è pari a 5 mt c/ a ma a meno ( 5 mt dal canale sino a terra sotto al serbatoio meno l' altezza che abbisogna alla tubazione per
"risalire " ....dal punto di arrivo a terra , sino al colmo del serbatoio....se il colmo del serbatoio é posto , ad esempio, a 2 mt di altezza il dislivello sarà 5 mt ( canale al terreno) - 2 mt ( distanza / altezza terreno / colmo serbatoio / bocca di entrata)
.....5mt - 2 mt = 3mt ...pressione di carico 0,3 bar/ atm.....

ne consegue che potrebbe anche funzionare ....magari si avrà una velocità di rabbocco lenta ma passibile di incrementazione in base al diametro della tubazione e della sua più o meno alta portata ....

sará anche importante essere sicuri di porre il pescaggio ben al di sotto della superficie del canale ( e questo abbasserà ancora il dislivello effettivo tra bocca di pescaggio e colmo/ bocca di carico sul serbatoio.....) ed essere sicuri di mettere , quindi il pescaggio anche al riparo da eventuali sicure fluttazioni del livello del canale stesso di modo che sia sempre ben sommerso eliminando la possibilitá di aspirazioni accidentali di aria provocati da eventuali vortici ....
oltre a posizionare la stessa bocca di pescaggio a favor di corrente.... più la corrente é forte più aumenta la velocità di carico e la pressione esercitata in entrata ....e se il canale ha il suo alveo a V , più la sua corrente aumenterà esponenzialmente più in profondità si va...attenzione più in profondità aumenteranno anche le morchie in sospensione e credo proprio servirá in ogni caso un sistema di filtraggio .....più che altro perché tale sporco potrebbe inficiare la tenuta ermetica della valvola....

 

[Mania2]

Per sapere quanta acqua uscirà dal tubo due parametri fondamentali sono il diametro e la lunghezza del tubo perchè influiscono molto sul calcolo.
sulla lunghezza non ci si può fare nulla ma il diametro si può scegliere opportunamente in funzione delle esigenze.
Vado sul pratico.
Immaginiamo che dei 5 m di dislivello massimo a disposizione ne sfruttiamo solo 3 e una lunghezza del tubo di 20 m.
Con un tubo in PE da 32 mm (25 mm diametro interno) si avrebbe una portata all'uscita di circa 55 l/min
Se invece adotto un tubo da 40 mm (33 mm interno) avrò 115 l/min
se ci fornisci la lunghezza e le tue esigenze di portata si ottimizza il tubo.

 

[Eiueps]

Grazie mille per le risposte..
ho fatto due misure...
se il pescante lo immergo 90 cm nel canale..la differenza con il piano giardino è di 1.3m..(non avevo calcolato che è stato riportato terreno rispetto al vecchio piano campagna..per circa 2 metri..)..quindi se dovessi mettre il serbatoio da 1000litri, la cui altezza è 120cm...non riuscirei a farci nulla...potrei interrarlo e ridurre l'altezza di immersione del pescante a 50cm. Così avrei un dislivello di 1.8metri.. che sono ahime solo 0.18bar...
Il tubo è lungo 25metri e diametro 50mm in pe....

 

[Mania2]

tu ipotizzi una irrigazione giornaliera ma se si tratta di un prato, gli esperti di questo forum consigliano una cadenza di irrigazione di almeno tre giorni o più, perciò i volumi di stoccaggio si moltiplicherebbero almeno per tre. Ma questo è un altro problema...
Comunque con un tubo del 50 (42 mm interno) e H=3.5 m avresti una portata di circa 220 l/min
... sono cambiati i dati di base perciò questo calcolo è inutile

 

[marco.enne]

che poi come vuol irrigare ?.....il serbatoio stesso, in uscita e se solo per "caduta", avrà pressioni tanto basse .....sufficienti solo al poter aprire e allagare non certo sufficienti ad un minimo impianto.....

 

[Mania2]

Grazie mille per le risposte..
ho fatto due misure...
se il pescante lo immergo 90 cm nel canale..la differenza con il piano giardino è di 1.3m..(non avevo calcolato che è stato riportato terreno rispetto al vecchio piano campagna..per circa 2 metri..)..quindi se dovessi mettre il serbatoio da 1000litri, la cui altezza è 120cm...non riuscirei a farci nulla...potrei interrarlo e ridurre l'altezza di immersione del pescante a 50cm. Così avrei un dislivello di 1.8metri.. che sono ahime solo 0.18bar...
Il tubo è lungo 25metri e diametro 50mm in pe....

non conta la quota del pescante ma la quota dell'acqua nel canale

 

[Eiueps]

non conta la quota del pescante ma la quota dell'acqua nel canale

Allora se conta la quota del pelo libero del canale guadagno 50cm...
L irrigazione verrà fatta con una pompa che pesca da detto serbatoio (se riesco a riempirlo ) e manda ad un classico circuito d'irrigazione.

 

[Mania2]

mi sono perso sul valore finale del dislivello che per chiarire è pari alla differenza tra i peli liberi di canale e vasca (attenzione che il tubo di arrivo deve stare immerso perchè se lo tieni più alto è peggio).
Perciò con la vasca vuota la portata è massima e si riduce con il suo riempimento e l'innalzamento del livello.
se nella media fosse 1.5 m avresti comunque una portata di circa 120 l/min che non sono pochi e in 8 min riempi la vasca.

 

[Eiueps]

Buongiorno, impianto realizzato...con funzionamento incerto....
in pratica, se innesco sifone con serbatoio vuoto, ho una portata di circa 9 litri\minuto...
invece nel momento in cui faccio partire irrigazione e il livello scende nel serbatoio, la portata massima che riesco ad ottenere si ferma ad un misero 3l\minuto..
Che regola l'ingresso dell'acqua nel serbatoio c'è un galleggiante da 1" e 1\2.
Quale potrebbe essere il problema secondo voi?

 

[marco.enne]

Buongiorno, impianto realizzato...con funzionamento incerto....
in pratica, se innesco sifone con serbatoio vuoto, ho una portata di circa 9 litri\minuto...
invece nel momento in cui faccio partire irrigazione e il livello scende nel serbatoio, la portata massima che riesco ad ottenere si ferma ad un misero 3l\minuto..
Che regola l'ingresso dell'acqua nel serbatoio c'è un galleggiante da 1" e 1\2.
Quale potrebbe essere il problema secondo voi?

tubo di carico/ uscita galleggiante troppo piccoli di diametro ?
come si era già scritto 1.5/2mt sono una vera miserrima/striminzitissima inezia se tradotti in BAR/ ATM....sarebbero 1,5mt=0,15 atm / 2mt= 0,2 atm....se poi ci metti un tubo di carico di grande diametro con un più piccolo diametro della valvola a galleggiante.... oltre a non avere pressione.... per velocizzare /compensare il carico in entrata....non avrai manco/perderai quantità di acqua in carico...
ma se vuoi ottenere qualcosa di decente per me quel tubo di carico e/o l'uscita del galleggiante ( che non dovrà fare da strozzo e/o tappo) dovranno essere ben più grossi del solo 1" e ½ .... in questo ( quanto ben più grande , e vari calcoli in toto sulla portata ) con info più precise te le potrà fornire Mania2......

......ed anche ma non doveva/poteva esserci una pompa di pescaggio ad alimentare l'irrigazione?

 

[Mania2]

Buongiorno, impianto realizzato...con funzionamento incerto....
in pratica, se innesco sifone con serbatoio vuoto, ho una portata di circa 9 litri\minuto...
invece nel momento in cui faccio partire irrigazione e il livello scende nel serbatoio, la portata massima che riesco ad ottenere si ferma ad un misero 3l\minuto..
Che regola l'ingresso dell'acqua nel serbatoio c'è un galleggiante da 1" e 1\2.
Quale potrebbe essere il problema secondo voi?

Riassumendo:
peschi acqua da un canale con un tubo di 50 mm di diametro (43 mm interno), lungo in totale 25 m e hai un carico/dislivello di 1.50 m, confermi?
Perché se confermi questi dati dovresti avere una portata di circa 120 l/min che ovviamente sono molti di più dei 9 l/min che hai misurato.
La differenza è troppo grossa.
Perciò o c'è un'ostruzione lungo il tubo o una restrizione in corrispondenza della valvola di uscita, oppure peschi aria, oppure il tubo è schiacciato, oppure non sono questi i dati geometrici esatti da usare per il calcolo.
L'idraulica è una scienza piuttosto esatta... non ci possono essere queste differenze

 

[marco.enne]

mania2 ... potrebbe anche influire la posizione/direzione dell'imbocco nel canale? in tendendo se "controcorrente" o a favore di corrente....
comunque trovo davvero una stranezza che a serbatoio "pieno si abbiano 9lt minuto"...poi aprendo l'irrigazione la portata scenda a 3 soli litri /m
--se fosse un ostruzione nel tubo sarebbero 3l/m costanti ....il tubo di carico risulterebbe sempre ostruito che sia pieno o vuoto il serbatoio....?

se fosse schiacciato sarebbe ugual cosa e situazione ... lo sarebbe sempre in ogni caso ....e anche qui torna davvero poco il salto di portata....a meno che non sia una manichetta tipo quella da pompiere ....a serbatoio pieno e galleggiante chiuso l'acqua dal canale la tiene gonfia e in pressione ....pressione che appena si apre il galleggiante cala e la manichetta si affloscia ?

-- domanda iniziale se il sifone avesse l'imboccatura a favore di corrente ovvero orientato verso valle....si potrebbero innescare o un vortice( e relativa entrata di aria se il vortice arriva in superficie) o una pseudocavitazione dovuta al flusso della corrente del canale che "sottrae" velocità in entrata di sifone?
cosa che non succederebbe se l'imboccatura del sifone fosse orientata controcorrente.....la corrente stessa del canale aumenterebbe/spingerebbe, senza formazione di vortici , più acqua nel condotto del sifone.....

.....altrimenti a parte una pindarica altre spiegazioni non è che ne vedo.....

 

[Mania2]

forse Eiueps non scrive chiaramente, io ho interpretato in modo differente e cioè che ha 3 l/min a serbatoio pieno cioè quando il livello idrico nel serbatoio è più alto e quindi il dislivello diminuisce, il che sarebbe pure corretto, però come è scritto non è ben chiaro.
La prima cosa, chiarire i dati di base.
Ovvio che se ci fosse corrente nel canale si potrebbe avrebbe qualche influenza negativa o positiva ma non tale da passare da 120 a 9 !!!!
Volendo fare un paragone di altro tipo, avete mai verificato il getto che esce da un buco di 40 mm fatto sul fondo di una barca che pesca solo 50 cm...? è pauroso, tale da allagare ed affondare qualsiasi barca in pochi minuti. ebbene il ns amico ha una barca che "forse" pesca 1.50 m, uscirebbe un uragano di acqua...

 

[marco.enne]

quindi sarebbe il caso di partire dal classico ABC?
portate pazienza sto solo cercando di capirci di più....
le prime cosa da chiedersi sarebbero....
-- Eiueps che intende scrivendo "quando innesco il sifone" ?
intende che il sifone è collegato ad un tubo "flessibile" per poterlo immergere e toglierlo dal canale " alla bisogna" ?

--avrà messo un filtro all'imboccatura del pescante del sifone? ( anche se dal disegnetto postatoci parrebbe di sì, allora che tipo di filtro sarà ? magari non è sufficiente)

--avrà posizionato il pescante decentemente distante dal fondo /parete del canale per evitare che l'eventuale filtro non aspiri sporco e si possa occludere con lo sporco?
( anche se il canale fosse con tutto l'alveo in cemento il fondo non è detto che sia pulito da morchie....ed anche se il pescante non arrivasse sul fondo non è detto assolutamente che il canale non possa trasportare materiale che poi verrebbe aspirato dal sifone......)

--di conseguenza controllare se dal sifone sino al serbatoio non vi siano delle occlusioni.....

--- ma... scusate se insisto ... se l'attacco in entrata del gallegiante è da 1pollice e mezzo NON vuol assolutamente dire che lo sia anche la sua uscita ( e relativa valvola di chiusura/tenuta )...anzi.... anche se ho pochi ricordi e dovrei rispolverare alcuni cataloghi di materiale idraulico .... se come credo è un galleggiante classico ( chiusura con galleggiante a leva) a me non risulta abbiano ( le valvole, e il loro alloggiamento guida compresa ) lo stesso diametro tra attacco d'entrata e uscita a valle della valvola ( per carità ci stanno tanti articoli potrebbe essere ...) l'attacco potrà essere anche con un diametro di c/a 4cm ...ma per me alloggiamento-guida , valvola e foro uscita sono di diametro ( ben) più piccolo.....

fatto ciò se non si risolve si cercherà altro....giusto?

PS @ Mania2 a me pare di aver capito che "....da serbatoio vuoto , dall'innesco del sifone sino al riempimento ha 9lt/m..( non ha scritto inizialmente 9lt/m.. poi sempre di meno, ne ha scritto "una media di...").... ma quando aprendo l'irrigazione, il livello si abbassa e la portata ( di cosa ? del carico o dell'uscita all'irrigazione?) diventa di soli 3lt/m ( almeno proprio così ha scritto Eiueps.. " praticamente testuale"...)

e si , Mania hai ragione , 9lt/m rimangono pur sempre davvero " molto troppo pochi"....

 

[Eiueps]

Buongiorno a tutti..
scusate se rispondo solo ora, ma dovrebbero fare giornate più lunghe..
Dunque, la quota (dislivello) confermo sia di 1,5m... e il problema era il filtro..mannaggia al filtro...
Sembrava pulito, almeno nel vederlo immerso...ma era avvolto da una specie di "mugna" quasi trasparente...pulito quello (oggi ndr)...la portata sale a 20 litri minuto..sempre....
Grazie a tutti per la disponibilità...

 

[marco.enne]

ecco appunto....tutto é bene quel che finisce bene .....

buon lavoro ..ciao
marco