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parità o disparità tra sessi

Bianconiglio

Aspirante Giardinauta
Ciao new dawn, ti avevo risposto dettagliatamente al messaggio di prima ma è sparito tutto al momento di inviare il messaggio, e non è la prima volta che succede. Mi dispiace perchè mi hai frainteso. Io non vedo la maternità come "sottoprodotto di cultura retriva", ma non la idealizzo nemmeno come missione superiore tout court. La vedo come una parte della vita - complementare alla paternità - che va scelta liberamente, avendo tutte le opportunità di fronte e senza pressioni culturali, sociali o familiari, con pari dignità ad una scelta differente. L'uomo non resta incinto nè allatta, ma può cambiare pannolini, alzarsi nel cuore della notte, dar da mangiare al bebè o insegnargli a parlare. Ne ho anche di esempi vicini, per fortuna, ma non sono la norma in ogni caso. Io non redo che tutte le donne siano davvero libere di scegliere, e per questo mi sento di lottare.

Delle veline e letterine varie cosa penso? Fanno di necessità virtù, magari ci riescono bene, ma ripeto, non è questo il mondo in cui voglio vivere.
 

Bianconiglio

Aspirante Giardinauta
Secondo me quello che sostieni non può valere per i comuni mortali: quale marito guadagna così tanto da potere mantenere una moglie casalinga e anche dei figli ?
Già per molte coppie è dura sbarcare il lunario lavorando in due.

Fare la colf ad un uomo non significa non lavorare. Significa lavorare il doppio, ma non riuscire a realizzarsi nel lavoro, perchè magari non si arriva a poter dare quel di più che ti viene richiesto per fare il salto.
 

marco837

Florello Senior
Fare la colf ad un uomo non significa non lavorare. Significa lavorare il doppio, ma non riuscire a realizzarsi nel lavoro, perchè magari non si arriva a poter dare quel di più che ti viene richiesto per fare il salto.

Ma la schiavitú non era stata abolita gia da un po' (almeno in Italia...)
Fare la colf ad un uomo significa aver scelto di mettersi in questa condizione
 

new dawn

Guru Giardinauta
Ciao new dawn, ti avevo risposto dettagliatamente al messaggio di prima ma è sparito tutto al momento di inviare il messaggio, e non è la prima volta che succede. Mi dispiace perchè mi hai frainteso. Io non vedo la maternità come "sottoprodotto di cultura retriva", ma non la idealizzo nemmeno come missione superiore tout court. La vedo come una parte della vita - complementare alla paternità - che va scelta liberamente, avendo tutte le opportunità di fronte e senza pressioni culturali, sociali o familiari, con pari dignità ad una scelta differente. L'uomo non resta incinto nè allatta, ma può cambiare pannolini, alzarsi nel cuore della notte, dar da mangiare al bebè o insegnargli a parlare. Ne ho anche di esempi vicini, per fortuna, ma non sono la norma in ogni caso. Io non redo che tutte le donne siano davvero libere di scegliere, e per questo mi sento di lottare.

Delle veline e letterine varie cosa penso? Fanno di necessità virtù, magari ci riescono bene, ma ripeto, non è questo il mondo in cui voglio vivere.

Ti credo, finché le donne mettono sotto i piedi la dignità ... io difendo quelle che non perdono di dignità facendo come tu dici "le colf" dei propri cari, così come difendo quelle che lottano faticosamente per affermare se stesse nel lavoro. Ma il discorso è difficile perché è pieno di sfumature: quante donne (e uomini credono di realizzarsi faticosamente arrivando poi in fondo alla conquista e ritrovandosi pieni di quegli oggetti che qualcuno ci induce a comprare e nient'altro?
Alla fine questo discorso si concentra molto e in particolare è validio per la categoria dei ricercatori e degli scienziati donna che veramente pagano prezzi altissimi!
 

Bianconiglio

Aspirante Giardinauta
Io difendo la dignità di tutte le donne, anche di quelle che non hanno avuto la forza/saputo/potuto agire diversamente. Non gliene faccio una colpa, dal momento che nessuna è nata in un contesto neutro, ma tutte hanno dovuto fare i conti con un ambiente più o meno patriarcale. Tu evidentemente parli da un punto di vista privilegiato, ma non puoi generalizzarlo a tutte le donne, diverse da te per nascita, formazione e cammino individuale. Non esiste la parità, è lapalissiano. Tutto il resto è letteratura. Chiudo qui, è un discorso troppo importante per ridurlo a poche frasi che non ne possono condensare la complessità. Rimane aperta la disponibilità a parlarne con chi ne avrà voglia meglio e vis -a-vis ( o mail -a- mail :lol:). Ciao a tutt*
 
R

Riverviolet

Guest
Che significa "non c'è stato verso"? Chi te l'ha proibito? Tua madre? Sono quarant'anni che siamo state autorizzate a ribellarci alle mamme, quaranta!
Sì, vero. Autorizzate a ribellarci alla mamma, infatti accade, con grande sofferenza per entrambe. Ma stai parlando di rapporto adulto. Fra adulti. Se mia mamma, invece di favorire il maschio, mi avesse concesso, quando ero una ragazzina, le scuole che il talento suggeriva, forse avrei potuto scansare tanti sgambetti maschili. Cito ad esempio eh? La scuola non potevo pagarmela da sola, seppur ci ho provato e provandoci mi sono anche fatta parecchio male. Figlia di una nidiata di 3, a cui poi se n'è aggiunto una quarta (indovina indovinello, chi doveva occuparsene? Noi figlie più grandi perchè lei lavorava, in ospedale), l'unico che veniva portato a fare sport (ovviamente non certo quello che piaceva a lui, ma il calcio, Italia insegna) era lui, le scuole sono state pagate a lui. Noi, noi prima o poi, lo scemo che ci sposava lo avremmo trovato. Ne parliamo ancora o è meglio evitarlo? :eek:k07:


Allora questo è un altro problema. Politico.
Ma oggi la realtà è diversa, ma molto migliore di 10 o 30 anni fa.
Trent'anni fa la mia scelta di lasciare un posto brillante è stata salutata da tutte le donne che mi circondavano come un gesto di sacrilegio verso la causa della libertà femminile.
Io volevo avere dei figli e vivere con loro la loro infanzia, e non ero certo condizionata da mia madre, ma dalla mia indipendenza di pensiero rispetto alle idee di quei tempi. Non potevo e non posso capire come il fatto di avere dei figli e di allevarli sia considerato con tale implicita svalutazione.
Questo è che non mi convince. C'è bisogno, per allevare bene dei figli, di intelligenza, cultura, sensibilità,presenza nel mondo contemporaneo. E' un lavoro sofisticato e specializzato. Perché una donna non può scegliere di farlo come propria realizzazione?

Non è tanto diverso. Dopo che ho perso il mio lavoro per viltà maschile dopo anni ed anni di sacrifici in solitaria, ho fatto anch'io la tua stessa scelta. Scelta consapevole, stesse critiche.
Ma, dando retta a Marco, secondo cui, io o come me tante, che decidono di fare le colf per divertimento, ripensandoci potevo anche starci ai giochetti del formatore e magari fregare un bel po' di clienti, tanto lo avremmo saputo solo io e lui. Non avrei perso il lavoro, oggi pagherei una baby sitter e non farei la colf, senza obbligatoriamente dire a mio marito, che portava un gran bel paio di cornini.

La maternità non è un sottoprodotto di una cultura retriva, è la possibilità di creare esseri umani, prerogativa esclusiva delle femmine e di allevare individui liberi civili e non violenti. Un compito di grande importanza.

Verissimo, ci credo anch'io, ma non ci crede la società di cui parla molto bene Bianconiglio. Anzi, non solo non ci crede, la osteggia. E questo è un pensiero realistico, basta osservare alcuni dettagli.
Guardate i marciapiedi, osservate gli autobus, chi usufruisce di queste cose?
Ovviamente escluse le zone commerciali di un certo tipo.
Ci passeggiano (non avendo nient'altro da fare si passeggia) donne con passeggini e anziani, su quei marciapiedi scassati, sporchi e spesso molto stretti.
E gli autobus? Ci sono ora, un sacco di agevolazioni per aiutare l'handicap, ed era ora! Autoparlanti, zone ad hoc per le carrozzelle, ma se hai un passeggino son cavoli tuoi! E se di figli ne hai due?

Dopo la nascita della mia secondo genita, io ho subito una brutta malattia, con semi-paralisi per 6 lunghi mesi. Mio marito essendo un riabilitatore, ed essendo a servizio di persone, non ha diritto nè ad assentarsi per motivi di malattia dei figli, nè per quelli miei ovviamente. Ho dovuto far da sola, per amore o con la forza.

Aggiungo al re della collina citato da Bianconiglio, che quoto ancora, che invece la maternità centra eccome. La madre è naturalmente democratica e antigerarchica (ovviamente se potesse seguire il suo istinto).

Crescere una figlia egoista, significa darle quegli strumenti e quella potenzialità di scegliere, che molte di noi non hanno avuto. Significa che si autodeterminerà come persona e semmai, solo dopo darà spazio ad altro, ma senza subire angherie da una società che la vuole schiava.
 
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pa0la

Florello
Allora questo è un altro problema. Politico.
Ma oggi la realtà è diversa, ma molto migliore di 10 o 30 anni fa.
Trent'anni fa la mia scelta di lasciare un posto brillante è stata salutata da tutte le donne che mi circondavano come un gesto di sacrilegio verso la causa della libertà femminile.
Io volevo avere dei figli e vivere con loro la loro infanzia, e non ero certo condizionata da mia madre, ma dalla mia indipendenza di pensiero rispetto alle idee di quei tempi. Non potevo e non posso capire come il fatto di avere dei figli e di allevarli sia considerato con tale implicita svalutazione.
Questo è che non mi convince. C'è bisogno, per allevare bene dei figli, di intelligenza, cultura, sensibilità,presenza nel mondo contemporaneo. E' un lavoro sofisticato e specializzato. Perché una donna non può scegliere di farlo come propria realizzazione?

.......
La maternità non è un sottoprodotto di una cultura retriva, è la possibilità di creare esseri umani, prerogativa esclusiva delle femmine e di allevare individui liberi civili e non violenti. Un compito di grande importanza.

su questo mi trovi assolutamente d'accordo, una ventina di anni fa ho fatto consapevolmente la stessa scelta tua.
non ho smesso di lavorare, ma ho ridimensionato molto il mio ruolo lavorativo per poter crescere i miei figli senza delegare ad altri la loro cura.
credo che avrei fatto la stessa scelta anche se fossi stata dipendente, però in onestà va detto che avendo un impresa di famiglia in cui lavoriamo tutti il ruolo che mi sono ritagliata negli anni origina SOLO dal fatto che POTEVO scegliere.
molte donne non scelgono affatto, subiscono una drammatica carenza di servizi alla maternità....quei servizi che al momento esistono davvero efficaci solo in nord europa.
pa0la
 

new dawn

Guru Giardinauta
Sì, vero. Autorizzate a ribellarci alla mamma, infatti accade, con grande sofferenza per entrambe. Ma stai parlando di rapporto adulto. Fra adulti. Se mia mamma, invece di favorire il maschio, mi avesse concesso, quando ero una ragazzina, le scuole che il talento suggeriva, forse avrei potuto scansare tanti sgambetti maschili. Cito ad esempio eh? La scuola non potevo pagarmela da sola, seppur ci ho provato e provandoci mi sono anche fatta parecchio male. Figlia di una nidiata di 3, a cui poi se n'è aggiunto una quarta (indovina indovinello, chi doveva occuparsene? Noi figlie più grandi perchè lei lavorava, in ospedale), l'unico che veniva portato a fare sport (ovviamente non certo quello che piaceva a lui, ma il calcio, Italia insegna) era lui, le scuole sono state pagate a lui. Noi, noi prima o poi, lo scemo che ci sposava lo avremmo trovato. Ne parliamo ancora o è meglio evitarlo? :eek:k07:




Non è tanto diverso. Dopo che ho perso il mio lavoro per viltà maschile dopo anni ed anni di sacrifici in solitaria, ho fatto anch'io la tua stessa scelta. Scelta consapevole, stesse critiche.
Ma, dando retta a Marco, secondo cui, io o come me tante, che decidono di fare le colf per divertimento, ripensandoci potevo anche starci ai giochetti del formatore e magari fregare un bel po' di clienti, tanto lo avremmo saputo solo io e lui. Non avrei perso il lavoro, oggi pagherei una baby sitter e non farei la colf, senza obbligatoriamente dire a mio marito, che portava un gran bel paio di cornini.



Verissimo, ci credo anch'io, ma non ci crede la società di cui parla molto bene Bianconiglio. Anzi, non solo non ci crede, la osteggia. E questo è un pensiero realistico, basta osservare alcuni dettagli.
Guardate i marciapiedi, osservate gli autobus, chi usufruisce di queste cose?
Ovviamente escluse le zone commerciali di un certo tipo.
Ci passeggiano (non avendo nient'altro da fare si passeggia) donne con passeggini e anziani, su quei marciapiedi scassati, sporchi e spesso molto stretti.
E gli autobus? Ci sono ora, un sacco di agevolazioni per aiutare l'handicap, ed era ora! Autoparlanti, zone ad hoc per le carrozzelle, ma se hai un passeggino son cavoli tuoi! E se di figli ne hai due?

Dopo la nascita della mia secondo genita, io ho subito una brutta malattia, con semi-paralisi per 6 lunghi mesi. Mio marito essendo un riabilitatore, ed essendo a servizio di persone, non ha diritto alcuno nè ad assentarsi per motivi di malattia dei figli, nè per quelli miei ovviamente. Ho dovuto far da sola, per amore o con la forza.

Aggiungo al re della collina citato da Bianconiglio, che quoto ancora, che invece la maternità centra eccome. La madre è naturalmente democratica e antigerarchica (ovviamente se potesse seguire il suo istinto).

Crescere una figlia egoista, significa darle quegli strumenti e quella potenzialità di scegliere, che molte di noi non hanno avuto. Significa che si autodeterminerà come persona e semmai, solo dopo darà spazio ad altro, ma senza subire angherie da una società che la vuole schiava.

Ho troppo rispetto per te per non provare la massima comprensione per quello che mi racconti. Che dire? Hai ragione.
Come hai perfettamente ragione che lo stato e l'amministrazione non tutelano affatto le madri e i bambini.
Il tema della discussione era generale, però. E in generale, io penso che si debba mettere sullo stesso piano di qualità - ideologicamente parlando - la donna che lavora in casa senza ambizioni di carriera ma con l'ambizione di dare il proprio contributo alla ricchezza affettiva dei figli e la donna che lavora fuori casa. Che lavorare per la famiglia non è meno qualificante che lavorare per una professione. Che questa scelta la possono e la devono fare tutte le donne in piena libertà, sia che scelgano l'una o l'altra via, in piena responsabilità e con dignità.
Se non cominciamo a capire che la donna è un soggetto padrone di sé e non schiava o sfruttata da una mentalità maschile, le donne continueranno a trovare la loro identità solo in contrapposizione al soggetto-uomo. Questa guerra culturale è stata già fatta, cento anni fa. I giovani mariti sono più buoni, fanno i bagnetti, portano i neonati negli zaini, si alzano la notte.

Ora la guerra è politica: asili asili, asili; parità di salari; diritto alla conservazione del posto di lavoro in caso di maternità, come nella civile Francia.
E soprattutto che ognuna combatta la propria personale battaglia di liberazione come individuo, come fa chiunque, senza ideologismi
 

marco837

Florello Senior
Ma, dando retta a Marco, secondo cui, io o come me tante, che decidono di fare le colf per divertimento, ripensandoci potevo anche starci ai giochetti del formatore e magari fregare un bel po' di clienti, tanto lo avremmo saputo solo io e lui. Non avrei perso il lavoro, oggi pagherei una baby sitter e non farei la colf, senza obbligatoriamente dire a mio marito, che portava un gran bel paio di cornini.

Credo che hai frainteso il mio discorso, o che il mio discorso non sia comunque applicabile al tuo caso.

Io mi riferisco specialmente a quelle donne e ragazze (ce ne sono tantissime) che hanno come obiettivo quello di diventare casalinga come se non potessero aspirare ad altro e si trovano un uomo che è la fotocopia del padre per poter giocare al ruolo di loro madre come perfette emulatrici.

Il fatto di prendere qualche anno di tempo per dedivarsi ai figli deve essere una scelta,
e se questa scelta ricade sulla donna deve esserloper motivi pratico/organizzativi, e non per il semplice fatto "che è nella natura intrinseca della donna il fatto di dover fare da colf e baby sitter".
Come ho scritto prima la scelta deve essere ponderata e presa dalla coppia valutando i vari pro e contro.

Il motivo per cui hai perso il lavoro comunque si chiama molestia e mobbing
 

desi655

Florello
Il fatto di prendere qualche anno di tempo per dedivarsi ai figli deve essere una scelta,
e se questa scelta ricade sulla donna deve esserloper motivi pratico/organizzativi, e non per il semplice fatto "che è nella natura intrinseca della donna il fatto di dover fare da colf e baby sitter".
Come ho scritto prima la scelta deve essere ponderata e presa dalla coppia valutando i vari pro e contro.

Conosco parecchi uomini che al posto delle proprie donne scelgono di avvalersi del permesso di "paternità"e ditemi quello che volete ma secondo me godono non poco a passare del tempo a casuccia ad accudire il loro figlio.
 

marco837

Florello Senior
E comunque ritornando nel discorso della parità c'è un aspetto che spesso viene sottovalutato.

Io credo che il ruolo dell'uomo/padre debba essere rivisto allo stesso modo del ruolo della donna/madre.
l'uomo ha lo stesso diritto/dovere di contribuire anche all'educazione ed alla soddisfazione dei bisogni primari e secondari dei figli.

Io credo che le nuove generazioni siano molto diverse dal passato, e che molte coppie riescano ad applicare quest'idea
 

pa0la

Florello
E comunque ritornando nel discorso della parità c'è un aspetto che spesso viene sottovalutato.

Io credo che il ruolo dell'uomo/padre debba essere rivisto allo stesso modo del ruolo della donna/madre.
l'uomo ha lo stesso diritto/dovere di contribuire anche all'educazione ed alla soddisfazione dei bisogni primari e secondari dei figli.

Io credo che le nuove generazioni siano molto diverse dal passato, e che molte coppie riescano ad applicare quest'idea

ti quoto anche se sono "parzialmente" d'accordo
ma i figli hanno bisogno di un padre e di una madre, non di due soggetti intercambiabili.
potrei impegnarmi molto e non assomigliare mai lontanamente ad un padre e viceversa.
Giardate che crescere dei figli non è una cosa da poco, se lo si vuol far bene.
e allora bisogna stare anche attenti a non voler cambiare ciò che naturalmente siamo, in virtù di una ricercata "parità" , termine a cui io preferisco "complementarietà"
pa0la
 

new dawn

Guru Giardinauta
E comunque ritornando nel discorso della parità c'è un aspetto che spesso viene sottovalutato.

Io credo che il ruolo dell'uomo/padre debba essere rivisto allo stesso modo del ruolo della donna/madre.
l'uomo ha lo stesso diritto/dovere di contribuire anche all'educazione ed alla soddisfazione dei bisogni primari e secondari dei figli.

Io credo che le nuove generazioni siano molto diverse dal passato, e che molte coppie riescano ad applicare quest'idea

Io sono strabiliata: non solo le mie figlie, ma tutte le ragazze della loro generazione che conosco e che ho visto crescere hanno dei compagni assolutamente intercambiabili. Sanno fare tutto quello che fanno le mamme. A volte glielo dico: questa è una vera rivoluzione! Si è compiuta nell'arco di una generazione, sotto i nostri occhi, in silenzio, ed è totale.
Non riesco a spiegarmelo.
Sarà merito delle giovani signore che hanno saputo insegnare ai loro maschietti?
Delle mamme sessantottine dei maschietti? Boooooh!
 

new dawn

Guru Giardinauta
ti quoto anche se sono "parzialmente" d'accordo
ma i figli hanno bisogno di un padre e di una madre, non di due soggetti intercambiabili.
potrei impegnarmi molto e non assomigliare mai lontanamente ad un padre e viceversa.
Giardate che crescere dei figli non è una cosa da poco, se lo si vuol far bene.
e allora bisogna stare anche attenti a non voler cambiare ciò che naturalmente siamo, in virtù di una ricercata "parità" , termine a cui io preferisco "complementarietà"
pa0la

D'accordissimo, nonostante la mia ammirazione per i nuovi papà-mammi
 

desi655

Florello
ti quoto anche se sono "parzialmente" d'accordo
ma i figli hanno bisogno di un padre e di una madre, non di due soggetti intercambiabili.
potrei impegnarmi molto e non assomigliare mai lontanamente ad un padre e viceversa.
Giardate che crescere dei figli non è una cosa da poco, se lo si vuol far bene.
e allora bisogna stare anche attenti a non voler cambiare ciò che naturalmente siamo, in virtù di una ricercata "parità" , termine a cui io preferisco "complementarietà"
pa0la

Paola,ma purtroppo è inevitabile,come si è già detto se vuoi sopravivvere bisogna lavorare in 2 e se non hai nonni che ti tengono il figlio devi per forza alternarti con il tuo compagno.
 

marco837

Florello Senior
ti quoto anche se sono "parzialmente" d'accordo
ma i figli hanno bisogno di un padre e di una madre, non di due soggetti intercambiabili.
potrei impegnarmi molto e non assomigliare mai lontanamente ad un padre e viceversa.
Giardate che crescere dei figli non è una cosa da poco, se lo si vuol far bene.
e allora bisogna stare anche attenti a non voler cambiare ciò che naturalmente siamo, in virtù di una ricercata "parità" , termine a cui io preferisco "complementarietà"
pa0la

se entrambi devono lavorare per poter sostenere la famiglia, entrambi devono contribuire anche nell'educazione dei figli e nell'amministrazione e gestione della casa.

se mamma è al lavoro, allora è giusto che papà cucina e lava i piatti

in cos'è che secondo te una madre non può sostituire un padre e viceversa?
 

marco837

Florello Senior
il cambio pannolino????!!

No, quello lo devono fare entrambi.

Anzi... ho l'esempio di mio fratello che ormai è un mago nel cambio di pannolino...
appena tornata a casa dall'ospedale la sua compagna era davvero distrutta... quindi è giusto dividersi anche questi compiti per aiutarsi a vicenda.
Ci mancherebbe altro!
 

pa0la

Florello
se entrambi devono lavorare per poter sostenere la famiglia, entrambi devono contribuire anche nell'educazione dei figli e nell'amministrazione e gestione della casa.

se mamma è al lavoro, allora è giusto che papà cucina e lava i piatti

in cos'è che secondo te una madre non può sostituire un padre e viceversa?

una cosa è la gestione pratica della casa, cucinare e lavare i piatti piuttosto che accompagnarli o prenderli da scuola.
Crescere dei figli non è dar loro da mangiare e portarli qua e la, e dal punto di vista relazionale ed affettivo i ruoli secondo me non sono intercambiabili.
E' difficile da spiegare se non in maniera molto viscerale o animalesca se vuoi, la madre nutre per sua natura non perchè mette qualcosa nel piatto.
Sarà che non ne faccio mistero, sono stata molto "animale" con i miei cuccioli in prima infanzia, e se la vita per scelta o per necessità mi avesse privato della possibilità di esserlo sono certa che avrei perso qualcosa.....e anche loro
pa0la
 
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