vi prego,ditemi che ho capito male!

[Firehawk]

Scusami Olmo ma non ti seguo

 

[pollicehulk@]

intendo quelli che ci avevano invasi, ...e che alcuni rimpiangono, meno male che un santo gliel'hanno lasciato..facesse un miracolo riabiliterei tutta la stirpe.

ti dirò, gli asburgo erano come tutti i sovrani dell'allora europa, però son stati in grado di mantenere unito l'impero per parecchio tempo e pian piano di organizzarlo a livello capillario nonchè interessarsi quel minimo alla popolazione (es per quanto riguarda l'istruzione) anche se naturalmente sguazzava nella povertà e viveva di sussistenza come nel resto d'europa.

 

[Olmo60]

Scusami Olmo ma non ti seguo

lo so che non è facile perchè divago.

ti dirò, gli asburgo erano come tutti i sovrani dell'allora europa, però son stati in grado di mantenere unito l'impero per parecchio tempo e pian piano di organizzarlo a livello capillario nonchè interessarsi quel minimo alla popolazione (es per quanto riguarda l'istruzione) anche se naturalmente sguazzava nella povertà e viveva di sussistenza come nel resto d'europa.

volevo sottolineare altro, ma l'ho presa troppo alla larga....stiamo parlando delle rivolte ucraine, giusto? ecco, mi è venuto un parallelismo a livello mentale con i tempi nei quali eravamo occupati dallo straniero e NON ci sentivamo austriaci...caduto l'impero, siamo ridiventati italiani (detta alla grossa) ma poi però pezzi di popolazione austriaca ce li siamo inglobati.. sono successi spesso, ai confini delle nazioni questi mescolamenti, decisi/imposti dall'alto.. come adesso parte della popolazione russa (eh, si, russa..) è ucraina..si parlava di questo, no? della guerra o sanzioni che dir si voglia contro la Russia che ha appoggiato le rivolte pseudo-ucraine per tornare a far parte della madrepatria...mi rendo conto che seriamente è un discorso molto molto complicato, ma per farla breve, appoggio la libera determinazione delle popolazioni.

 

[Olmo60]

p.s

sembra che questa risoluzione sia stata votata come conseguenza del suddetto appoggio alle rivolte e altro, ma secondo me, -l'altro- è strumentale.
[video]http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/12/07/usa-la-nuova-risoluzione-porta-alla-guerra-contro-la-russia/1255455/[/video]

 

[Cheguevilla]

Insomma, la questione ucraina non è proprio come la descrive olmo. Per quanto riguarda il pretesto, diversi aerei militari russi hanno rischiato più volte la collisione con aerei di linea dalle mie parti. Anche perché girano con il transponder disattivato.

 

[Olmo60]

infatti qui non pretendo di descrivere alcunchè, so solo quello che di questo conflitto passa il convento dell'informazione plurima e di parte. Apprendo notizie contrastanti, perciò non mi pronuncio a babbo nè per uno nè per l'altro.
Tuttavia la lettura che da ilfattoq. mi convince più di altre e quindi l'ho postata. bye

 

[Cheguevilla]

Lettura molto neutrale, senza alcuna forzatura. Sembra di vedere Giuliano Ferrara che prova ad infilarsi in uno dei tunnel di Cu Chi.
Quindi, suppongo che anche questi episodi siano, in qualche modo, colpa dei cattivoni occidentali? Svezia, incidente sfiorato tra aereo di linea e jet russo: è il secondo in 9 mesi - Il Fatto Quotidiano
Per quanto riguarda il coinvolgimento USA nel "ribaltare" il governo ucraino, credo che se Yanukovich avesse rispettato i normali diritti umani, non sarebbe successo nulla. Poi ovviamente i giornali in Italia hanno cominciato a parlare della situazione da piazza Maydan, ma le proteste c'erano già da almeno un anno e mezzo. E non per futili motivi. Il rifiuto di Yanukovich di firmare l'accordo con l'UE ha poi innescato una reazione maggiore.
Se gli USA fanno spionaggio (quale stato non lo fa?) dall'altra parte c'è stata un'invasione armata, da una parte palese (Crimea) e dall'altra un po' più subdola (Lugansk e Doniezk), dove sono state mandate forze armate (certo, c'è chi dice che siano andati tutti volontariamente) e armamenti.
Insomma, possiamo dire che la stampa in Italia non sia filorussa, ma da qui a ribaltare la situazione come un Arrigo Petacco qualunque ce ne passa.

 

[Olmo60]

l'informazione non è mai neutrale. basta saperlo.
ma se la Crimea si sente russa non ci puoi fare niente nemmeno te...caro il mio fenomeno....

 

[Cheguevilla]

Ovviamente, la Crimea si è sentita russa tutto all'improvviso.
Poi, l'esercito russo per le strade aiuta molto questo sentimento. Non ti dico come ha aiutato i tatari...
Un conto è dire che l'informazione non è mai neutrale, un'altra cosa è dare intenzionalmente una lettura forzata trascurando o fingendo di non sapere per far apparire le cose come non sono.

 

[Olmo60]

bè, i tatari sono il 12% della popolazione mentre i russi sono più del 50%...e è dal '54 che nicchiano..ma si sa, i referendum valgono solo per le nostre "giuste" rivendicazioni....gli altri che s'attacchino.

 

[Cheguevilla]

Per quale motivo quel referendum (tralasciando il fatto che sia avvenuto con l'ausilio del gentilissimo esercito russo che presidiava le strade e i seggi) avrebbe dovuto aver valore? Secondo quale principio?
Se l'Alto Adige, per esempio, facesse un referendum simile e vincessero i "si", si annetterebbe direttamente all'Austria?

I russi non hanno mai subito alcun tipo di violazione dei diritti umani da parte dell'Ucraina, al contrario di quanto fanno oggi i russi con i tatari.

 

[Olmo60]

perchè, l'Austria CI reclama?
poi perchè meni il can per l'aia?
cosa c'entrano i tatari?
sei d'accordo o no sulle sanzioni europee e sulla risoluzione U,S.A? io no.
sul referendum potrei ribaltare la domanda ma con te non vale la pena.

p.s: Putin viola i diritti umani di molti, anche dei ceceni ma sarà che son brutti e cattivi: a loro, in europa e in usa frega zero.

 

[marco.enne]

Macchie' l'Europa appoggerà' gli stati uniti come fa sempre mamdado aerei soldati e dando IP territorio in uso
Come sempre del resto!,!
Noi siamo nella N.A.T.O. per cui dobbiamo rispettare le regole del gioco. E' evidente,data la vicinanza, i primi a soccombere saremo noi unitamente ad altri piccoli e s****ti staterelli. Le conseguenze saranno drammatiche; unica consolazione, per chi sopravviverà, di rivedere la rinascita...la storia insegna!

La NATO è un'organizzazione di difesa, non di attacco... Certo, bisogna sempre considerare quel famoso fattore "pretesto". Però rimango fermo in questa opinione, bisognerebbe essere veramente cretini per dar luogo alla 3 guerra mondiale... Non tanto per la guerra in se stessa, ma perchè come stavo dicendo prima quali delle seguenti super potenze (America, Russia e Cina) accetterebbero l'imminente sconfitta senza giocare la carta jolly dell'atomica ? Spero solo che riflettano bene su ogni possibile futuro e se è davvero necessario fare la guerra fra nazioni.

ecco che ci risiamo......"la N.A.T.O è un organizzazione di difesa....." col cacchio .....la N.A.T.O è una "corporazione di forze militari "istituita quale deterrente verso le vicine nazioni "russe o filo russe"....... e certamente anche a difesa del labile confine creatosi tra gli uni e gli altri ma questo è imprescindile dall'eventuale prospettiva di "forza d'attacco".....se no perchè essere militare?
ed ancora la N.A.T.O ha praticamente sempre concesso le proprie basi sia aeree sia di terra come appoggio per azioni d'attacco quando necessitava......labile confine per essere solo un organizzazione di difesa ..............

 

[Cheguevilla]

Cosa vuol dire, che se uno stato "reclama" un territorio, allora si può fare?
Non meno nessun cane per nessuna aia. Tu hai parlato di referendum e io ti ho chiesto per quale motivo, secondo te, quel referendum dovrebbe essere valido. Sul perchè non lo sia, tralasciando i militari per strada, ci sono diversi motivi, tra cui il principio di integrità territoriale. Ma non solo quello.
Per me le sanzioni europee e USA sono troppo leggere.

p.s.: giusto, allora visto che ne viola uno, lasciamoglieli pure violare tutti a questo punto.

 

[Cheguevilla]

La NATO è un'organizzazione di difesa, non di attacco... Certo, bisogna sempre considerare quel famoso fattore "pretesto".

Beh, l'invasione militare dell'Ucraina esattamente nel momento in cui si stava avvicinando all'UE probabilmente non è un pretesto, ma ci si avvicina. Degli aerei militari che volano a transponder spento (perchè?) e sfiorano i voli di linea non ne parliamo.

 

[Firehawk]

Scusate ma come avviene in molti casi, anche in questo caso vi sono diversi punti di vista ma soprattutto diverse ideologie. Però bisognerebbe evitare di arrivare al "tu hai sbagliato ho ragione io". Questo dovrebbe essere valido per ogni tipo di idea (politica e non). Bisogna inoltre essere coerenti in ogni campo, se si discriminano determinate azioni quest'ultime devono essere discriminate per chiunque le compia, sia per la fazione che riteniamo in torto sia per l'altra. Ma soprattutto perchè darsi addosso ? Tanto non cambia nulla....

 

[Olmo60]

Cosa vuol dire, che se uno stato "reclama" un territorio, allora si può fare?
Non meno nessun cane per nessuna aia. Tu hai parlato di referendum e io ti ho chiesto per quale motivo, secondo te, quel referendum dovrebbe essere valido. Sul perchè non lo sia, tralasciando i militari per strada, ci sono diversi motivi, tra cui il principio di integrità territoriale. Ma non solo quello.
Per me le sanzioni europee e USA sono troppo leggere.

p.s.: giusto, allora visto che ne viola uno, lasciamoglieli pure violare tutti a questo punto.

no, vuol dire che se chi reclama è lo stesso di quello che viene richiesto, e se ci sono tutte le premesse, si, si può fare e se un referendum vede più del 90% aderire alla richiesta, per me è più che valido.
OT comunque io e te, come Settembrini e Naphta: du' palle.. fine OT

 

[Cheguevilla]

No, purtroppo (o per fortuna) non basta affatto. Sempre per quel famoso principio di integrità territoriale. Poi, se chi reclama, nel dubbio, manda l'esercito sul territorio di un altro stato sovrano, di democratico non resta più nulla.

 

[Olmo60]

No, purtroppo (o per fortuna) non basta affatto. Sempre per quel famoso principio di integrità territoriale. Poi, se chi reclama, nel dubbio, manda l'esercito sul territorio di un altro stato sovrano, di democratico non resta più nulla.

vedi Che, i fatti sono fatti...capisco che li interpreti in modo diverso da me, dal tuo punto di vista, ovvio..ma la Russia è intervenuta dopo che la popolazione si era espressa con un referendum. converrai con me che i passaggi sono stati talmente tanti che non si possono riassumere in un post: chi è interessato, può informarsi in altri luoghi, io non porto qui nessuna ragione se non la mia.
noto che persino un premio nobel come Gorbacev ha testualmente riconosciuto che con questa "decisione" (quella scaturita dal referendum) si correggeva un errore storico del partito comunista..Crimea. Gorbaciov: «Corretto un errore storico dell'Urss» | Tempi.it

p,s sull'integrità territoriale, detto dagli U.S.A, se permetti faccio una bella risata: chi mi spiega perchè la Corte Internazionale di giustizia degli U,S,A (non mi ricordo la data) disse in modo chiaro, che la dichiarazione unilaterale di indipendenza del Kosovo (per i quali non vi era alcun referendum né accordo con Belgrado) non era vietata dal diritto internazionale mentre adesso lo sarebbe? per me, menano l'asino dove vuole il padrone. cioè loro.

 

[Cheguevilla]

Il caso del Kosovo è molto diverso perché la minoranza kosovara subiva pesanti discriminazioni di tipo culturale, linguistico e religioso. Questo non accadeva in Crimea. Visto che dici che i fatti sono fatti, come la mettiamo con il fatto che durante il referendum c'erano i militari russi per le strade?