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state andando nella direzione sbagliata..

gianninettis

Maestro Giardinauta
tutto è successo circa 10 giorni fa quando mi chiama un signore per arare una striscia di terra per fare l'orto e non riuscendoci ad andare con la motozappa perchè troppo stretto sono andato con il multifunzione stihl e l'asta fresa modificata con le zappette..

un paio d'ore di lavoro,mi porta nel garage e mi fa vedere una motosega che non usava più da anni,li ferma sotto la polvere,io appena vedo la scritta dolmar sachs gli dico che non ha più valore,non si trovano più i pezzi di ricambio,la barra non girava nemmeno con il freno catena disinserito,insomma si convince a regalarmela in cambio della prestazione fatta..

la porto a casa,butto quella miscela e ne metto di fresca,dopo 7 tirate di cordicella parte..

ok allora passiamo ad un tagliando generale,smontato carburatore per lavarlo,smontato marmitta e da nessuno dei due lati cerano rigature,cambiato candela,smontato la pompa dell'olio e pulita,messo un po di gasolio al posto dell'olio,messa in moto e dato una bella pulita alla pompa,una volta rimontato tutto e messo la candela nuova dello stesso grado termico,alzo il minimo che era troppo basso ed era pronta..

preciso che circa 3 anni fa comprai una dolmar ps 9010 nuova a 800 euro e non me la feci scappare.sono andato in campagna che cera un mandorlo oramai secco da sezionare dato che mio padre lo aveva tirato giù con il trattore e proprio per fare una comparativa in casa dolmar,mi porto la ps 9010 e la sachs 152 entrambe con barra da 55 cm per puro caso,visto che anche la sachs aveva una 22 pollici montata su..

le mie considerazioni,oggi giorno sono andati avanti anche se non molto con la riduzione di vibrazioni,il consumo carburante,la rumorosità,il confort,ma di motore stanno andando nella direzione sbagliata,motori dalla rapida accelerazione,molto veloci,ma che come coppia motore non sono ai livelli delle vecchie,oramai oggi ce una rincorsa al decimo di cavallo per fare bella figura sui depliant,ma si sono dimenticati che sul lavoro servono i trattori non le ferrari..

concludendo la ps 9010 il mandorlo lo tagliava bene ma si avvertiva una leggera sofferenza se pur minima tradotta in lieve calo di giri motore e se pressavi sopra durante il taglio la cosa si accentuava,la sachs ha tagliato un filo più lenta ma senza sollecitazioni al motore,come se stesse girando a vuoto..
 

stepmeister

Esperto in Macchine da giardino
@nairus, non centra il discorso catena. Fossero perfettamente affilate entrambe la situazione non cambierebbe. In linea di massima @gianninettis ha ragione, tuttavia la sua è una considerazione troppo generalista. E' come paragonare la Panda degli anni '80 con una del 2017 (con la differenza che la PS9010 è comunque un progetto ormai vecchiotto come tutte le grosse motoseghe delle case moderne). Le differenze con l'attrezzatura contemporanea ci sono e tangibili, tuttavia la differenza sostanziale ma che non si vede è che è cambiata la mentalità di lavoro, è cambiato l'ambiente e le norme di lavoro e soprattutto è cambiato l'ambiente anche di produzione industriale. Un prodotto che non rispetta per prima cosa le normative di sicurezza e antiquinamento è un prodotto morto in partenza, a scapito pure delle prestazioni. Però se si inizia a discutere di queste ultime cose non si finisce più, quindi mi fermo qui prima che magari si scateni l'ennesimo topic infinito (sebbene questa volta condivida in gran parte quanto scritto nel primo messaggio).

Per altro, @gianninettis, vatti a vedere in che direzione stanno andando proprio i trattori rispetto al passato. Chi ci lavora tutti i giorni non rimpiange i mezzi del secolo scorso, anche se certe cose si sono complicate. Per assurdo, stanno tornando indietro anche le Ferrari rispetto agli exploit motoristici degli anni '80. Però anche lì, le priorità odierne sono altre rispetto alle prestazioni. Ora basta, avevo promesso sopra di fermarmi.
 
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gianninettis

Maestro Giardinauta
tuttavia la sua è una considerazione troppo generalista. E' come paragonare la Panda degli anni '80 con una del 2017 (con la differenza che la PS9010 è comunque un progetto ormai vecchiotto come tutte le grosse motoseghe delle case moderne). Le differenze con l'attrezzatura contemporanea ci sono e tangibili, tuttavia la differenza sostanziale ma che non si vede è che è cambiata la mentalità di lavoro, è cambiato l'ambiente e le norme di lavoro e soprattutto è cambiato l'ambiente anche di produzione industriale. Un prodotto che non rispetta per prima cosa le normative di sicurezza e antiquinamento è un prodotto morto in partenza, a scapito pure delle prestazioni.

si,anche la ps 9010 non è un progetto recentissimo,ma avendo avuto in passato anche una 395 xp e calcolando che la stihl ms 660 è la diretta rivale della 395 xp,almeno la 395 xp se devo paragonarla la metto con la ps 9010 e non con la sachs 152..

insomma volevo venderla questa sachs ma avendola provata anche se non mi serve me la tengo dentro lo stesso,alla fine taglia meglio di una 90cc odierna e vale oramai nulla,quindi sarebbe peccato cercare di mettere in tasca la 100 euro che non mi rappresenta nulla confronto la super motosega che ho avuto,anche perchè è nuovissima ha lavorato in tutto meno di un mese lineare(a tempo pieno) come detto dal proprietario e le condizioni lo affermano..
 

gianninettis

Maestro Giardinauta
Per altro, @gianninettis, vatti a vedere in che direzione stanno andando proprio i trattori rispetto al passato. Chi ci lavora tutti i giorni non rimpiange i mezzi del secolo scorso, anche se certe cose si sono complicate. Per assurdo, stanno tornando indietro anche le Ferrari rispetto agli exploit motoristici degli anni '80. Però anche lì, le priorità odierne sono altre rispetto alle prestazioni. Ora basta, avevo promesso sopra di fermarmi.

e lo dici a me,quando comprammo il goldoni la serie star,allo stesso prezzo(700 euro in più per il turbo),potevamo avere il 3070 star che era un 2930cc aspirato ed il 3075 star che era un 2100cc turbo,ovviamente non esitai un minuto a volere il 3070 star..
anche i trattori stanno andando in quella direzione,ma forse li è per creare commercio,diminuire di molto le cilindrate e sovralimentarli per raggiungere lo stesso potenze elevate è ovviamente commercio anche perchè le turbine poi si rompono e non solo quelle..
 

gianninettis

Maestro Giardinauta
altra cosa,forse l'unico marchio che sta mantenendo motori più "pastosi" è la echo,anzi,echo shindaiwa,perchè avendo un echo srm 5000,(venduto un efco 8530 per prendere il brutale) ed un kawa th 48,bhe l'echo confronto il kawa e l'efco è quello che ti fa venire più voglia di tagliare,non si arrena facilmente in presenza di vegetazione difficile ed effettivamente è un pelino più lento degli altri ed anche la mia monomano cs 260 della echo come motore risulta più pastosa della zenoah pari segmento che ho avuto modo di provare..
 

gianninettis

Maestro Giardinauta
che poi mi verrebbe da dire che sulle motoseghe odierne per avere più tiro basterebbe montare un pignone un dente in meno,ma non è proprio così,sono comunque motori fatti per girare più alti e non è un pignone che cambierebbe le cose,perchè per alesaggio,corsa e grandezza travasi sono comunque progettati per tirare fuori più giri motore..
così facendo oltre a durare meno per essere motori che girano più alti e quindi più sollecitati,vengono sollecitati anche nel taglio dato che soffrono di più dei motori di vecchia generazione ai bassi e medi regimi..

dico questo perchè se avessero mantenuto gli standard dei vecchi motori di motoseghe,comunque con i nuovi materiali di leghe più leggere avrebbero comunque aumentato in parte la potenza e conservato un buon tiro ai medi e bassi regimi,magari troverei una utilità di questi motori più spinti al massimo nelle varianti 40/50cc che trovano una utilità nella sramatura..
 

marco.enne

Esperto di impianti di irrigazione da balcone
ecco ora si comincia a scrivere della quadratura.....
non quella del cerchio ma quella dell'alesaggio dei motori....
....in parole molto povere.....

da molti anni é risaputo come sia di molto aumentata resa ed efficienza energetica se l'alesaggio motore é quadro , o il più possibile vicino al quadro
( ovvero corsa del pistone uguale al suo diametro) o addirittura super quadro ( ovvero diametro superiore alla sua corsa come le vetture da corsa più spinte)....
questo accorciamento / avvicinamento alla quadratura
é principalmente dovuto ai nuovi parametri ( molto più stringenti) anti inquinamento dato che una miglior efficienza dell" architettura del motore chiaramente significa meno incombusti e meno inquinanti scaricati nell'aria....
chiaro che dovendosi mantenere dimensioni manegevolezza e peso per quadrare i motori sarebbe impensabile aumentare il diametro dei cilindri e dei pistoni a corsa lunga ...quindi si sceglie il più possibile la soluzione contraria dell' accorciamento della corsa per renderla più similare al quasi immodificato diametro.....
questo comporta la comparsa di motorizzazioni con una cilindrata piu piccola che però in virtù di una loro maggior efficienza hanno quasi la stessa identica potenza ma , per contro un rendimento meno elastico ( avendo un peso/massa inerziale più "leggera" ) e a un reggime di giri più alto...

in realtá pur mantenendo a presupposto il miglior rendimento / efficienza possibile comunque esistono due scuole di pensiero ( in realtá tre)
una scuola. tende a fare piccoli motori sovralimentati o molto strutturati potenziati
un altra scuola di pensiero tende a fare motori di buona cilindrata molto " depotenziata a livello di cavalleria fornendo la potenza mancante con la sovralimentazione per poter ottenere con una medesima originale cilindrata e potenza ....consumi ed emissioni ben più ridotte.

la terza scuola di pensiero sarebbe praticamentre uguale a quest' ultima salvo l' unica differenza che per la "sovralimentazione" non viene impiegato un turbo ...ma dei motori elettrici accoppiati al motore endotermico.....
 
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stepmeister

Esperto in Macchine da giardino
@gianninettis i motori da motosega non sono tirati. Nemmeno quelli a carburazione elettronica. I motori tirati sono quelli che a pari cilindrata (es. un cinquantino) non ti fanno circa 4 CV ma almeno 10/15 e raffreddati ad aria. E lì trovi solo per uso sportivo. Ovviamente l'erogazione non è adatta all'utilizzo forestale, lavorando solo in regimi strettissimi (che spiegano le molte marce dei cambi agonistici). Oltre che non sarebbe materialmente possibile far stare nell'ingombro di una motosega anche solo la superficie alettata necessaria. Per non parlare poi la sensibilità relativa al tipo di miscela, alla carburazione ed altre variabili che in ambito lavorativo non devono nemmeno venire in mente. Ah, inutile aggiungere che uno solo di quei gruppi termici costa più della motosega intera e la sua vita utile è un niente a paragone (altro che le 300 ore senza manutenzione di Echo). Come vedi la faccenda non è così semplice come credi.
 

marco.enne

Esperto di impianti di irrigazione da balcone
rimanendo SOLO in ambito di morizzazioni da lavoro infatti sarei più propenso a pensare , da profano, che escludendo le macchine più professionalie al top (quindi costose o molto costose) tutte le altre a scopo lavorativo abbiano differenze di uso e /o sensazioni lavorative (quali "coppia alta" velocità nel prendere giri, più o meno elasticità) sopratutto dovute al più o meno ridotto peso delle componenti in movimento....es volani contrappesi dell'albero a gomiti, bielle ecc...lo stesso peso dei materiali con cui una volta erano fatti i pesanti e robusti pistoni ...ora stesse misure però in lega più leggera ( ma pressofusa quindi pure con spessori più risicati)....
certo possono esserci differenze dovute al tipo di alimentazione (pompa, membrana o quant'altro) dimensionamento dei condotti ( nei due tempi anche la loro posizione chiaramente) anticipi sia elettrico sia di valvole la loro alzata e durata d'apertura .....
questo per voler dire che probabilmente come sempre succede il corpo motore è sempre "quello de 'na volta" ( cosa che funzia perchè cambiarlo?) ma si è modificato il "contorno"....un adeguamento qua.... un aggiustatina là....e sembra tutt'altra cosa....

....che poi gianninettis scusa , rimanendo a ragionare da profano....
le motoseghe non hanno l'albero che è direttamente è collegato, a mezzo di frizione al pignone, della sega?
ti chiedo secondo te se è collegato direttamente cosa cambia un dente in più o un dente in meno? tu intendi che cambia perchè sforza di meno il motore?
intendi che la sega gira di più con meno fatica?
solo curiosità perchè credo che se pignone direttamente sull'albero con dente in meno o in più non è la sega che gira più o meno in fretta ma è il suo perno /centro la sega fa gli stessi giri del motore sempre ed in ogni caso.....
ed anche ... anzi con un pignone più piccolo di diametro (un dente in meno) fa risultare, senza un eventuale demoltiplica, di più sotto sforzo l'albero a cui è collegato perchè se più piccolo è anche più piccola la "leva" che ne deriva ( ovvero la distanza tra il centro/perno albero motore e la sega che gira sul pignone...)
al contrario se ipoteticamente vi fosse un pignone , solo dal lato motore, più grande del normale lo sforzo motore potrebbe essere più basso ( ma i giri catena sempre quelli rimangono) .....se ci fosse un concomitante e necessario "rinvio" ( prendere ad esempio il sistema demoltiplicatorio delle biciclette , ovvero grande lato motore piccolo estremità della barra /sega) con relativa corona di diversa misura al lato estremo della barra della sega....ma siccome manca quel basilare componente al tutto ( ovvero una corona più o meno grande dall'altra parte) uno due tre denti in ogni caso non servirebbe solo perché proprio non ci sarebbe nessuna funzione demoltiplicatoria....
uno due in meno sempre gli stessi giri fa ....
però la forza di taglio? rimarrebbe praticamente invariata
però l'elasticità/pastosità da cui tutto sto 3D è staturito?
....sarebbe pure quella praticamente invariata.....quella è e viene data solo dal motore...
come detto per carità rimango un profano...e magari ho scritto delle castonerie....sulle leve e sulle demoltipliche.
... avessi scritto che ci sarebbe voluto un bel volano più o meno pesante ....come quelli sui vecchi landini 500 , non così grande chiaro ... ma un volano/peso che ruota ....allora la cosa sarebbe in parte diversa....quando il motore sforza il volano traina e sopperisce al calo.... appunto la stessa funzione che aveva sul landini ( ma ce l'hanno anche tantissimi altri trattori/motori ( le vetture ce l'hanno come volano frizione, nei trattori ora è tra motore e cambio e/o può essere parte dei gomiti dell'albero ecc ecc)
 
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gianninettis

Maestro Giardinauta
@gianninettis i motori da motosega non sono tirati. Nemmeno quelli a carburazione elettronica. I motori tirati sono quelli che a pari cilindrata (es. un cinquantino) non ti fanno circa 4 CV ma almeno 10/15 e raffreddati ad aria. E lì trovi solo per uso sportivo. Ovviamente l'erogazione non è adatta all'utilizzo forestale, lavorando solo in regimi strettissimi (che spiegano le molte marce dei cambi agonistici). Oltre che non sarebbe materialmente possibile far stare nell'ingombro di una motosega anche solo la superficie alettata necessaria. Per non parlare poi la sensibilità relativa al tipo di miscela, alla carburazione ed altre variabili che in ambito lavorativo non devono nemmeno venire in mente. Ah, inutile aggiungere che uno solo di quei gruppi termici costa più della motosega intera e la sua vita utile è un niente a paragone (altro che le 300 ore senza manutenzione di Echo). Come vedi la faccenda non è così semplice come credi.

certo che non è semplice,ma io rimpiango i motori pastosi di un tempo purtroppo sempre parlando di giardinaggio..
e pure se vedi lo hanno iniziato a capire anche loro forse ed una speranza è arrivata dalla echo con l'introduzione delle testine high torque sui decespugliatori,anche se su esperienze fatte,la echo sui dece anche prima di questa innovazione dell'high torque ha sempre avuto motori più pastosi della concorrenza,anzi i più "coppiosi" erano proprio gli echo.....e shindaiwa,altra bella macchina di cui mi sono innamorato oltre l'srm 5000 è stato il 530 della shindy,ovvio non sono motoseghe,però qualcuno e mi fa piacere così sta iniziando a muoversi in una direzione diversa dagli altri..
 
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stepmeister

Esperto in Macchine da giardino
@marco.enne una motosega non sfrutta l'effetto cambio come una bicicletta essendo mancante, come dicevi tu, l'ingranaggio condotto secondario. Solitamente, rispetto alla dotazione standard, si monta un pignone con un dente in più nelle motoseghe elaborate o comunque con cubatura "sostenuta". In questo modo si aumenta la velocità di taglio perché la velocità tangenziale del pignone è leggermente maggiore. Queste modifiche sono soprattutto americanate, anche perché loro hanno legni più teneri dei nostri e quindi ci guadagnano sui tempi di taglio. Ovviamente se il legno è duro, si siedono più facilmente.

@gianninettis in realtà Echo sfrutta l'High Torque su motori che rispetto ai corrispettivi di qualche anno girano leggermente più allegri come regime ideale di lavoro e che con coppia conica normale tenderebbero a sedersi più facilmente. Questo è un parziale riscatto al discorso delle normative antinquinamento, perché un motore che gira alto (soprattutto due tempi) è un motore che brucia bene ed inquina poco, quindi in questo modo si recupera. Te la ricordi la formuletta della potenza?

Potenza = (coppia) X (n° giri)

Guarda caso, in un modo o nell'altro torna sempre fuori e da lì non ci si scampa.
 

gianninettis

Maestro Giardinauta
ps.,quest
@marco.enne una motosega non sfrutta l'effetto cambio come una bicicletta essendo mancante, come dicevi tu, l'ingranaggio condotto secondario. Solitamente, rispetto alla dotazione standard, si monta un pignone con un dente in più nelle motoseghe elaborate o comunque con cubatura "sostenuta". In questo modo si aumenta la velocità di taglio perché la velocità tangenziale del pignone è leggermente maggiore. Queste modifiche sono soprattutto americanate, anche perché loro hanno legni più teneri dei nostri e quindi ci guadagnano sui tempi di taglio. Ovviamente se il legno è duro, si siedono più facilmente.

@gianninettis in realtà Echo sfrutta l'High Torque su motori che rispetto ai corrispettivi di qualche anno girano leggermente più allegri come regime ideale di lavoro e che con coppia conica normale tenderebbero a sedersi più facilmente. Questo è un parziale riscatto al discorso delle normative antinquinamento, perché un motore che gira alto (soprattutto due tempi) è un motore che brucia bene ed inquina poco, quindi in questo modo si recupera. Te la ricordi la formuletta della potenza?

Potenza = (coppia) X (n° giri)

Guarda caso, in un modo o nell'altro torna sempre fuori e da lì non ci si scampa.


si step la formuletta la ricordo quella dove spiegava che automaticamente più potenza è legata a più coppia..
poi ti chiedo una cosa,per quanto riguarda il rocchetto se io volessi avere più tiro alla ps 9010 che mi monta un rocchetto da 8 denti dovrei mettercene uno da 7 denti e dopo aver provato la sachs 152,mi sa tanto che lo farò :D,ovviamente non mi è perfettamente chiaro come fa ad avere più tiro con un dente in meno,anche se credo sia una cosa legata agli ingranaggi e non al motore,ma l'importante è che sostituendo il rocchetto noto (tra virgolette),una maggiore pastosità del motore..
come detto prima è una cosa che non farei mai sulla dolmar ps 5105 speed perchè è veloce e mi va bene così,anche perchè la uso per piccoli abbattimenti o sramature,ma sono le motoseghe dai 60cc in su che trovano più utilità ad avere un motore più pastoso come la sachs 152 che invece oggi non hanno più,mi capisci?..

ps.marco volevasi essere una discussione rivolta a tutti gli utenti d'italia questa e non scrivere dei papiri che alla fine non portano nemmeno da nessuna parte,possibilmente post brevi,sensati e sicuri di quello che scriviamo..
 

marco.enne

Esperto di impianti di irrigazione da balcone
...
ps.,quest
si step la formuletta la ricordo quella dove spiegava che automaticamente più potenza è legata a più coppia..
poi ti chiedo una cosa,per quanto riguarda il rocchetto se io volessi avere più tiro alla ps 9010 che mi monta un rocchetto da 8 denti dovrei mettercene uno da 7 denti .....
credo proprio che non abbia scritto e voluto intendere che aumenta la potenza o il tiro....ha scritto che aumenta LA VELOCITA' TANGENZIALE/ VELOCITA' DI TAGLIO credo che tutti possano notare come "un punto X ruota tanto più "in fretta" quanto è più vicino all'asse/perno( o pignone piccolo) su cui ruota"....e tanto più si allontana , aumento del diametro pignone, più il punto X ci impiega a fare un giro attorno all'asse/perno... si è parla di velocità non potenza.....ovvero con legni morbidi il taglio è più veloce.... ma non la forza nella catena e con legni come i nostri nazionali la motosega tenderebbe a "sedersi"
come dire "corre tanto , tanto acquista in velocità e più perde in potenza" a meno che tu non abbia 'na vera bestia di motosega" ... o meglio con il legnane nostrano....tanti giri "per nulla"
per aumentare la forza di taglio sulla catena ti servirebbe PER FORZA ED OBBLIGATORIAMENTE un ingranaggio secondario per completare una qualsivoglia demoltiplica , papale papale, atta a modificare lo sforzo che serve per far scorrere/strisciare la catena nel taglio.....


ps.marco volevasi essere una discussione rivolta a tutti gli utenti d'italia questa e non scrivere dei papiri che alla fine non portano nemmeno da nessuna parte,possibilmente post brevi,sensati e sicuri di quello che scriviamo..
....possibilmente post "corti e sensati" ... perchè se poi li si fanno brevi e non ci si è capiti..... si ritorna a quelli lunghi per spiegarsi...riguardo a..
.. questa ultima frase te la potevi risparmiare
 
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gianninettis

Maestro Giardinauta
@stepmeister ,un'ultima cosa giusto per scrivere cose apprendibili da tutti coloro che leggono,alla fine mettere il rocchetto con un dente in meno sarebbe equivalente pressapoco a caminare con un'auto in quarta marcia e non in quinta giusto?..

mi sa che mi sto appassionando a queste seghe d'epoca,mi sa che mi metterò alla ricerca oltre questa di una stihl 070 se in buone condizioni :)..
 

gianninettis

Maestro Giardinauta
haa ci rinuncio,vado ad aprire questa discussione su un'altro forum qua continuate voi :D
piuttosto ne apro un'altra che parla solo di seghe degli anni addietro e non di meccanica..
 

stepmeister

Esperto in Macchine da giardino
@marco.enne ti correggo solo una cosa. A pari velocità di rotazione di un albero (cioè se esso mantiene costante il numero di giri nel tempo ossia la sua cosidetta velocità angolare), un punto che si allontana da esso in maniera radiale ha una velocità tangenziale che aumenta man mano che si allontana. Questo perchè rispetto ad un punto più interno deve compiere una traiettoria di lunghezza maggiore a parità di tempo. E' solo un discorso puramente di tipo geometrico.

@gianninettis semplificando il più possibile, grossomodo si. Però occhio che in quarta hai anche una velocità di avanzamento minore. Guadagni in coppia ma perdi in velocità (di taglio o tangenziale, come vuoi chiamarla non cambia il risultato). La potenza della motosega rimane costante. In realtà le motoseghe vecchie sono coppiose solo perchè girano basso. Lavorassero con i regimi attuali la sostanza non cambierebbero e si comporterebbero allo stesso modo di quelle attuali.
 
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