riconoscimento aceri.... campestri o monspessolanum??

[supersonik]

stamatttina sono andata a fare un giro al parco dell'arboreto, a bologna, dove su internet diceva che era presente l'acer monspessolanum (acero tridente) !!

mi aiutate a capire se è acero tridente? e poi ho fotografato altre piante che ho dubbia classificazione?? (ma apro un altro post per non fare confusione )

allora:

acero1.. direi acero campestre... ma ogni tanto c'era qualke foglia strana per essere un campestre.... boh!!!!!! che dite?

acero 2 .. direi monspessolanum (acero tridente)

acero3.... direi sempre monspessolanum

 

[supersonik]

ho fatto, in modo piu' rudimentale, la cosa che dici. pero' ho diviso solo acero1,2,3 lasciando le altre foto vicine!

 

[Greenray]

01 - Direi proprio acero campestre.
02 - forse la foglia più piccola è triloba, ma non ne sono sicuro, inoltre l'acero campestre fa spesso scherzi del genere e si devono guardare un po' tutte le foglie della pianta, non fidandosi di quelle cadute, pensando che provengano da una pianta diversa.
03 - Purtroppo non riesco a distinguere le foglie e non mi pronuncio
04 - Ci siamo (o meglio ci sei) credo che queste foglie siano proprio originate da un monspessolanum, peccato non vedere anche le samare.
05 - A parte le foglie in alto che sono pentalobate (come il campestre) e quelle in basso che vedo poco, la coppia centrale che sembra trilobata, potrebbe proprio provenire da un monspessolanum.
06 - credo proprio che sia un acero campestre
07 - continuo a crederlo.
08 - Andiamo meglio, decisamente con tre lobi.

Insomma la tua ricognizione è stata fruttuosa e se magari non ci sono certezze, le probabilità mi sembrano proprio altissime.
Quando ci tornerai potrai concentrarti su quelle poche piante (dovrebbero essere 5 o 6) dove tu sai d'aver trovato le foglie candidate.
In quell'occasione sarebbe bello avere foto anche delle foglie e samare ancora sulla pianta, magari un po' più ravvicinate, visto che il quadro generale sembra delinearsi.

Bel lavoro e che velocità, beh d'altronde il tuo nikname vorrà pure dir qualcosa no?

Ciao

 

[supersonik]

ok per il numero 1, quello che ipotiizzavo pure io.

il 2 rimane dubbio, forse è sempre un campestre che fa qualke scherzetto....

il 3 direi allora di confermare un acer monspessolanum. ti invio i semi che tanto cercavi, poi mi aggiornerai se nasce qualcosa e cosa nasce!!!!

certo io sono supersonica!!!!!!

 

[boba74]

Allora:
Acero 1: campestre al 100%
Per le altre, non capisco se le foglie e le samare che hai raggruppato insieme fanno parte dello stesso albero, perchè a giudicare dalle samare sembrerebbero tutti aceri campestri (che hanno samare che formano un angolo quasi di 180°), mentre i monspessulanum hanno samare con angoli molto stretti.
Se i raggruppamenti sono giusti allora dovrebbe trattarsi sempre di acero campestre (che magari ha foglie trilobate anzichè pentalobate, può succedere credo, così come a volte capita che anzichè avere foglie opposte le hanno verticillate da 3, c'è un certo eteromorfismo, ma le samare sono molto più distintive per il riconoscimento rispetto alle foglie...).
Comunque il monspessulanum non è l'acero "tridente", almeno, in genere per acero tridente si intende l'Acer burgerianum che però ha origini asiatiche ed è un piccolo alberello-arbusto, non si trova in Italia se non in qualche orto botanico.
L'Acer monspessulanum si chiama acero minore, e si trova comunemente in Italia.

 

[Greenray]

Caro Boba,

hai perfettamente ragione.
Credo di essere stato io a causare involontariamente un po' di confusione, perché una precedente discussione l'ho intitolata: Caccia all'Acero Tridente (acer monspessulanum o beurgerianum)

Il fatto è che per evitare di allungare più lungo di così il titolo, ho generato un equivoco non specificando correttamente anche il nome comune del monspessolanum.
Ammetto comunque che all'inizio della vicenda non conoscevo nemmeno l'esistenza del monspessolanum e quindi cercavo il tridente o beurgerianum.
E' stato solo grazie ad una segnalazione che ho saputo che esiste un altro acero con foglie "trilobe" ed è appunto il nostrano acer monspessolanum o acero minore, e che pergiunta è pure autoctono, fatto per me preferenziale.

Quindi la discussione è in realtà aperta ad entrambi gli aceri con foglie trilobe, sebbene poi lo sviluppo sia stato a favore della pianta mediterranea che ha prevalso su quella esotica.

Da quando lessi l'articolo http://attraversogiardini.it/2006/11/20/acer-buergerianum/
ho desiderato vederne uno .....di persona ed in fondo è questa la genesi della discussione.

Oggi però, dopo aver letto quanto afferma Boba, mi chiedo se gli aceri rappresentati in quell'articolo sono davvero dei tridenti o se invece sono dei nostranissimi aceri minori.

Tu osservavi che le samare del monspessolanum formano un angolo piuttosto chiuso e che invece le samare del campestre rasentano i 180° (questo ho potuto constatarlo anch'io). Quindi la fantasia degli aceri in oggetto si sfoga un po' sulle foglie, ma quasi per nulla sulle samare e di conseguenza dovrebbe essere facile distinguere le samare dei due aceri.
A me sembra e sottolineo sembra, che le samare del monspessolanum siano un po' più piccole e che le dimensioni del seme e dell'aluccia siano molto diverse da quelle degli aceri campestri. Mi sembra cioè che l'aluccia sia più piccina rispetto al campestre ed il seme sia delle stesse dimensioni o addirittura un po' più grande, ma soprattutto il primo è un po' schiacciato, mentre il monspessolanum ha semi quasi sferici. Comunque osservandoli ciò che colpisce è il differente rapporto che ciascun acero conferisce alle due parti.

Questa mia esposizione sottolineo che purtroppo non dipende da una esperienza diretta, ma solo dalle fotografie viste su http://www.pianteautoctone.com/acer_monspessolanum.html ed anche http://image.gardening.eu/immagini/acer_monspessulanum.jpg
La rendo pubblica affinchè chi è in grado di farlo possa confermarla oppure smentirla.

Ciao

 

[boba74]

confermo quanto dici, e in effetti le foto messe da supersonik riportano tutte lo stesso tipo di samara (seme schiacciato e ali divergenti), tipiche del campestre, perciò a meno che non abbia erroneamente raggruppato le foglie di un monspessulanum con le samare di un campestre, quelli sono tutti aceri campestri.
Riguardo al tridente Burgeriano, ho detto che non si trova in Italia solo perchè io non l'ho mai visto (se non in qualche orto botanico), ma non escludo che possa essere utilizzato da qualche parte anche in Italia come arbusto ornamentale (come quelli che si vedono nell'articolo che hai messo, e che confermo essere dei burgeriani). ll burgeriano ha foglie sempre trilobate, a volte con lobi poco scavati da sembrare quasi a "piede di papera", e probabilmente ha colori autunnali molto più intensi di qualsiasi altro acero nostrano.

 

[Greenray]

Quindi Boba, proprio l'Acer Buergerianum (acero tridente), una pianta che hai visto raramente e solo in orti botanici si trova in un prato in uno svincolo autostradale nei pressi di Bologna: incredibile.

Poi sempre a Bologna, ma nell'Arboreto si trovano 5 o 6 esemplari di Acer Monspessolanum (acero minore), che sarà minore si, ma non in bellezza credo.

Sento già il profumo d'un sughetto emiliano salire da un piatto che vedo se chiudo gli occhi.

Quindi non si tratta di un caso se le samare di acero minore mi sono apparse più "piene" e più sferiche, secondo te è davvero una caratteristica che unito ad un angolo molto piccolo delle alucce le rende molto facilmente riconoscibili dagli altri aceri, è così vero?
Ciao

 

[supersonik]

grazie delle spiegazioni! trovo queste cose sempre molto utili e interessanti!
credo di aver interpretato male io il titolo di greenray, non sapevo infatti che potesse essere chiamato acero tridente, mi sono lasciata fuorviare dal fatto che anche in un altra discussione sulla ìbubbleya ci sono altri nomi comuni (io lo chiamo albero delel farfalle, ma ho saputo che viene achiamato anche budello del diavolo) e quindi ho preso per scontato acero tridente!

cmq ringrazio per la delucidazione cosi' non sbagliero' prossimamente!

per le samere, mi ero proprio scordata che potesssero essere utilizzate come element identificativo..!!!!!!!
allora in teoria dovrei aver messo le disamare al posto giusto, perchè le ho tenute separate in sacchetti diversi identificati con un numero su un bigliettino. sia foglei che disamare sono stata staccate al momento dalle piante e non raccolte da terra.

cmq greenray se vuoi provare con le disamare dell'acero 3, quello che piu' sembra un acer monspessolanum , ti mando quelle!

 

[Greenray]

Finalmente ho acquistato un esemplare di acer monspessolanum presso una ONLUS di S.Giuliano Milanese.
Sono stato informato che la provenienza è del grossetano e che .......le piante che hanno originato il mio non esistono già più!
Lo trovo piuttosto preoccupante e mi sento caricato di una certa responsabilità, mi vien quasi voglia di correre nel grossetano e di piantare laggiù il mio alberello, ma temo che potrebbe fare la stessa fine.
Spero allora di poter presto leggere o contribuire circa la sua diffusione almeno nell'ambito del nostro forum e magari oltre.
Lo stesso però vale per tante altre piante autoctone, bellissime e dimenticate al punto che conosciamo meglio tanti cultivar giapponesi che qulle piante mediterranee che stanno rarefacendosi.
Tanto per fare un esempio (ma senza riscrivere tutto) http://forum.giardinaggio.it/bonsai/108157-ragazzi-cerchiamo-dirigere-10.html#post1544800
Ciao

 

[GORLA]

come finita la storia?anna