Purezza delle varietà (distanze e protezioni)

[luisangela]

Ciao Acetosella, anch'io mi diletto con l'orto e non solo con le rose, motivo della mia iscrizione al forum.
Raccolgo ogni anno un bel pomodoro maturo (in genere il primo grosso che fa la pianta) e ne raccolgo i semi per le piante dell'anno successivo.
Non so bene che piante ottengo, mi accontento, anche se ogni anno mi riprometto di impollinare a mano il fiore che mi permetterà di continuare l'orto.
In genere da un pomodoro "cuore di bue" ottengo qualcosa che gli somiglia...come pure dai "San Marzano"...ma non mi vengono mai uguali a "mammà".
Tutto questo discorso perchè non ho capito una cosa: come fai ad essere così sicura che i tuoi semi fossero puri?
Ciao.

 

[acetosella]

Sono così sicura perchè,per quanto riguarda i pomodori,i semi delle 2 varietà li avevo raccolti in anni diversi e da frutti che avevo molto ben isolato.
Per quanto riguarda i peperoni,idem.
Per quanto riguarda i peperoncini avevo delle piante in vaso dall'anno precedente. Una pianta faceva peperoncini perfettamente arancioni e una peperoncini perfettamente bianchi.
Lo scorso anno ho messo le 2 piante vicine e quella a frutti bianchi,dalla parte vicina a quella arancione,ha cominciato a farli color pesca,cioè mezza pianta faceva frutti ancora perfettamente bianchi,l'altra metà li faceva color pesca.
Nella pianta a frutti color arancione c'erano solo frutti un po' sbiaditi nella parte a contatto con la bianca.
Ecco perchè insisto così...

 

[boba74]

Sarebbe un fenomeno da indagare maggiormente in effetti, perchè capita con alcune piante (non parlo di pomodori o peperoni, ma per esempio di azalee o gerani), che alcune varietà possano fare per esempio fiori diversi, anche sulla stessa pianta, perciò non escludo che ci possa essere una certa variabilità anche individuale. Tuttavia mi sembra strano che possa esservi un legame dovuto all'impollinazione...
Riguardo ai peperoni multicolore, potrei azzardare un'ipotesi (è una mia idea ovviamente, io non conosco così bene i peperoni), può darsi che i diversi colori non siano dovuti alla "vicinanza" con altre piante, ma ad esempio all'esposizione, quelli più al sole diventano più rossi, gli altri restano più pallidi, quindi anche se la pianta fa peperoni rossi, la parte che sta vicina all'altra ha un'esposizione al sole diversa, e quindi fa peperoni più pallidi, che solo casualmente danno l'impressione di essere in un qualche modo influenzati dalla presenza dell'altra pianta.....
Tornando ai semi "puri", questi in realtà non lo sono mai del tutto, perchè anche ammesso di impollinare una pianta con il suo stesso polline (che quindi deriva dallo stesso individuo), non si ottiene mai un individuo geneticamente identico alla "madre", perchè l'individuo fecondato deriva dall'unione di gameti ciascuno dei quali contiene metà del patrimonio genetico, ma questa metà non è mai la stessa, avviene quella che si chiama "ricombinazione" dei cromosomi, perciò ogni granulo di polline (e ogni ovario) contiene gameti tutti diversi uno dall'altro, che una volta uniti formano individui diversi, che avranno "in media" gli stessi geni della pianta madre, ma in proporzioni leggermente diverse: una caratteristica, quale può essere la forma del pomodoro, o il suo colore o il suo sapore, non è mai data da un gene ben preciso, ma da una combinazione di più geni che è quasi impossibile ricostruire esattamente e nelle stesse proporzioni statistiche, neppure mediante l'autofecondazione: si otterrà quindi una pianta di pomodoro che sarà "circa simile" a quella della madre, ma non del tutto, oppure si otterranno 10 piante di cui magari 5-6 faranno pomodori molto simili alla madre, ma le altre 4-5 potranno essere leggermente diversi, o in certi casi anche completamente diversi.

 

[moisan]

Tutto molto interessante...
Un'ultima domanda (poi mi compro un bel libro sull'argomento)

Per quanto tempo rimarranno le caratteristiche acquisite dal seme impollinato da una varietà diversa da quella della madre? cioè, un seme ibrido può ritrovare la sua purezza dopo alcune generazioni oppure mantiene le caratteristiche per sempre?

grazie
moisan

 

[boba74]

beh, questa domanda è molto difficile....
Se si parla di "ibridi" ci si riferisce all'incrocio tra 2 piante di specie diversa, mentre in generale l'incrocio avviene tra 2 piante appartenenti alla stessa specie, ma di varietà o sottospecie o "cultivar" diversa. Occorre fare una distinzione:
in generale la "specie" è un gruppo di individui interfecondi che producono prole fertile, di fatto quindi è una popolazione le cui differenze tra un individuo e l'altro sono piccole, ma insufficienti per instaurare una barriera riproduttiva (ossia l'unione di 2 individui della stessa specie da luogo a un altro individuo della stessa specie perfettamente in grado di riprodursi). Invece l'unione di 2 individui di specie diversa da luogo a un individuo "ibrido" che in molti casi è sterile, oppure anche se fertile, si riproduce con più difficoltà in natura e presenterà caratteristiche intermedie alle 2 specie.
La "via di mezzo" si ha tra popolazioni che, pur facendo parte della stessa specie, presentano differenze che si sono accumulate a causa dell'isolamento genetico o della selezione umana (si parla di "varietà o sottospecie nel primo caso, di "cultivar" quando le differenze sono state ottenute artificialmente dall'uomo per selezione). In tal caso la riproduzione tra membri di varietà diversa è ancora possibile, si ottengono individui che hanno caratteristiche intermedie ma che in genere conservano la loro capacità di riprodursi e quindi di tramandare le loro caratteristiche.
La selezione umana è troppo "breve" per consolidare queste caratteristiche in modo definitivo, e comunque le caratteristiche ottenute dall'uomo sono per lo più morfologiche ed estetiche, (grandezza dei frutti, sapore, colore, ecc...) cose che la natura tende invece ad uniformare, quindi se io parto da una varietà "pura" ottenuta dall'uomo e la faccio riprodurre in modo naturale (cioè non badando all'impollinazione), dopo qualche generazione ottengo individui sempre più "selvatici", perchè se non eseguo alcuna selezione tra le piante in poco tempo perdo le caratteristiche che sono state isolate nei secoli dall'uomo. Ma il processo non è irreversibile: mediante impollinazioni artificiali di individui scelti appositamente, è possibile riottenere nuovamente la purezza, o addirittura nuove cultivar con caratteristiche del tutto nuove, basandosi semplicemente sulla fecondazione controllata e sull'eliminazione degli individui che non presentano le caratteristiche volute....
Tutte le piante coltivate dall'uomo sono di fatto "selezionate", anche se a volte involontariamente. Per tornare ai pomodori, se ho una pianta "ibrida" e la faccio riprodurre con piante di una certa varietà, posso riottenere le caratteristiche della varietà, magari non subito alla prima generazione, ma prima o poi i caratteri "estranei" tenderanno a scomparire, sempre ammesso che l'individuo ibrido non sia sterile, perchè in tal caso la generazione si ferma lì....

 

[boba74]

Tutto molto interessante...
Un'ultima domanda (poi mi compro un bel libro sull'argomento)

Per quanto tempo rimarranno le caratteristiche acquisite dal seme impollinato da una varietà diversa da quella della madre? cioè, un seme ibrido può ritrovare la sua purezza dopo alcune generazioni oppure mantiene le caratteristiche per sempre?

grazie
moisan

Comunque, se vuoi leggere un "buon libro" sull'argomento, ti consiglio di partire dal classico "L'evoluzione delle specie" di Darwin. Un po' datato ma ancora perfettamente attuale (e se posso esprimere un giudizio, anche scritto in modo molto avvincente.....)

 

[brandegeei]

Ciao
il discorso è molto amplio e complesso, infatti molte specie hanno caratteri poliallelici, dunque ci sono più geni che compartecipano ad uno stesso effetto, tipo la colorazione del fiore. Nelle varietà e nei cultivar poi si presentano altri fattori, nel fiore infatti (e colore foglie) ci sono altre situazioni cioè i virus, mutazioni e chimere che determinano le caratteristiche di quell cultivar che potrà essere riprodotto solo per talea o similare (via agamica). Spesso infatti si assiste alla presenza di colori diversi sulla stessa pianta, perchè l'effetto del virus a volte viene meno, oppure le caratteristiche polialleliche determinano una variazione nello sviluppo del ramo fiorale (in alcune rose). Insomma ce ne è per tutti i gusti.
Sono comunque concorde con Boba74, la colorazione dei peperoni non dipende dalla vicinanza tra pianate diverse, ma sicuramente da altri fattori.

 

[walterik]

Salve a tutti.

Per quanto riguarda i PEPERONI vi posso assicurare che il frutto è " influenzato " dalle altre piante di peperone vicino.

Non è solo una mia esperienza, ma è quella di tanti altri coltivatori " ORTISTI " che si sono ritrovati a mangiare peperoni con un grado di " piccantezza " molto alto solamente perchè avevano coltivato i " peperoni dolci " vicino ai " peperoncini piccanti ".

Non solo, mi è capitato di di assaggiare un " peperone dolce " crudo, e per metà era normale e l'altra metà molto piccante, anche se apparentemente aveva l'aspetto della cultivar " originale " ( Jolly rosso ) che avevo piantato.

E quindi ? ...........

P.S. per i pomodori e altri ortaggi, non ho mai riscontrato niente di simile ( sul frutto ), mentre dai loro semi sono nate spesse volte piante con caratteristiche diverse dalla pianta madre.

ciao, Walterik

 

[acetosella]

@ Boba che scrive :
"Riguardo ai peperoni multicolore, potrei azzardare un'ipotesi (è una mia idea ovviamente, io non conosco così bene i peperoni), può darsi che i diversi colori non siano dovuti alla "vicinanza" con altre piante, ma ad esempio all'esposizione, quelli più al sole diventano più rossi, gli altri restano più pallidi, quindi anche se la pianta fa peperoni rossi, la parte che sta vicina all'altra ha un'esposizione al sole diversa, e quindi fa peperoni più pallidi, che solo casualmente danno l'impressione di essere in un qualche modo influenzati dalla presenza dell'altra pianta....."

Se il risultato fosse stato dovuto al sole,non avrei neanche scritto la mia esperienza...So distinguere fra luce e ombra e so vedere un peperone illuminato dal sole o all'ombra

 

[boba74]

Questa testimonianza tiene aperta la questione....
In effetti non mi si spiega il fenomeno, e quindi sarebbe molto interessante indagare.
A questo punto, se la vicinanza con altre piante va ad influenzare le caratteristiche dei frutti, io resto dell'idea che la causa non sia necessariamente nell'impollinazione, ma magari in altri fenomeni.
Una possibile teoria (anche qesta da prendere con le pinze), potrebbe essere legata ai meccanismi di maturazione dei frutti: la maturazione dei frutti infatti viene mediata dall'etilene, che è un ormone prodotto dalla pianta (stimola anche altre cose, ma in particolare la maturazione dei frutti), essendo un gas, viene liberato nell'aria, e quindi può accelerare la maturazione di frutti che si trovano nelle vicinanze (l'esempio classico è la maturazione del kaki che soliamente si fa in cantina mettendoli vicino alle mele, le qualiu essendo mature producono etilene che fa maturare anche i kaki).
Qui il fenomeno potrebbe essere simile: caratteristiche come il colore e la "piccantezza" dei peperoni potrebbero essere semplicemente dovute al processo di maturazione, quindi peperoni che si trovano vicini a una varietà diversa o più matura, potrebbero diventare più rossi e piccanti, mentre quelli che crescono dall'altra parte (o semplicemente nella faccia girata verso l'interno della pianta) rimangono più scolorti e meno piccanti, semplicemente perchè ricevono una minore quantità di gas etilene....
Questa cosa mi torna di più, anche perchè il peperone è una bacca, e quidi il fatto di avere "mezzo peperone" di un colore e mezzo dell'altro non può di certo essere spiegato con l'impollinazione, perchè l'intero peperone deriva da un unico fiore....

Che ve ne pare di questa interpretazione?????

 

[moisan]

Boba, mi sembri molto ferrato in materia!
Oltre al libro che mi hai consigliato, conosci per caso un testo leggermente più "pratico" per approcciare l'argomento?
Intanto, segnalo io questo, che acquisterò a breve:
"Manuale di autoproduzione delle sementi" Edagricole

saluti
moisan

 

[peppone69]

Boba, mi sembri molto ferrato in materia!

è vero: Boba sa un sacco di cose e riesce a spiegarle molto chiaramente e senza alcuna prosopopea.
bravo Boba!!!

 

[luisangela]

bravissimo Boba sei un mito!