Nuova sfida: una facile, una difficile

[Monicajay]

Ciao a tutti, ho urgente bisogno di identificare queste due piante. Vi ringrazio anticipatamente

 

[Tmaximo]

Ciao Monicajai,
La prima e Phytolacca americana
La seconda..con molti dubbi, sembrerebbe un acero...forse Acero negundo..ma mi sà che ho detto una cavolata.

 

[Greenray]

Per la seconda candiderei l'acer nikoense.
Forse saremo in due a dire la stessa cavolata (!).

 

[Monicajay]

famiglia degli aceri, quindi. Però ho cercato fra le immagini degli aceri e nessuno dei due che avete suggerito somiglia al mio... nessun'altra idea?

 

[Greenray]

famiglia degli aceri, quindi. Però ho cercato fra le immagini degli aceri e nessuno dei due che avete suggerito somiglia al mio... nessun'altra idea?

Dici?
Una certa somiglianza con l'Acer Nikoense ce la vedo, guarda:

http://mohsho.image.coocan.jp/Etrip01.html
http://mohsho.image.coocan.jp/Fmegusu.jpeg
http://www.frcc.forestry.gov.uk/website/FCPicLib.nsf/LUImagesByFilename/32323.jpg/$FILE/32323.jpg
http://mohsho.image.coocan.jp/nikoense01.jpeg
http://www.bluerivernursery.com/med...319eda06f020e43594a9c230972d/f/i/file_347.jpg

Acer Nikoense variante Griseum
http://www.robsplants.com/plants/AcerGrise.php
Guarda il tronco come somiglia!

Comunque riguardando meglio il tronco, non mi sembra proprio un acero.
Se si trattasse di un acero, a quest'ora dovrebbe avere le "samare". Vuoi sapere cosa sono le samare? Beh, allora giusto per darmi un po' di importanza, giacché l'ho letto adesso, sono i semi che in coppia hanno anche una coppia di "alucce".
Sono vellutate quelle del Nikoense se non erro.

Mah, vediamo cos'altro trovo.

Acer Clissifolium
http://www.parlonsbonsai.com/IMG/jpg/FllAcerCissifolium0562.jpg


Ha fatto dei frutti di recente? E immagino che non hai fatto neanche una foto? Mi fai disperare.
Se si, confrontali anche con quelli della Asimina Triloba.

Se non avessi visto il tronco direi anche Fraxinus Excelsior come candidato.
Una vaga somiglianza (davvero vaga) anche col Sassofrasso (Sassafras Albidum)

Attenderò le tue risposte prima di ammattire a cercare altro.
Tu intanto fotografa fiori, (troppo tardi), frutti (sarebbe bello), semi (samare) ad ogni significativa variazione, conservando la data per ciascuna.
Probabilmente risolveremo il tuo caso presto, ma se dovesse essere complicato ed essere solo io ad aiutarti (povera te), altre foto sarebbero utili.

Riusciresti a fotografare a distanza ravvicinata una terna di foglie, appoggiando dietro le foglie un cartoncino rigido, magari di un grigio medio-scuro, con un righello appiccicato anche con lo scotch?
Una foto anche del tronco molto ravvicinata penso che potrebbe aiutare, anche se al momento le foto di cui dispongo per il confronto sono di alberi molto più cresciuti del tuo che è ancora verde. Sarebbe importante sapere se è una sua caratteristica temporanea o permanente.

Ciao

 

[enrymather]

Confermo, fitolacca e acero americano. Per il secondo, sono sicuro al 99%: per la forma e l'aspetto le foglie sono identiche a quelle degli aceri americani del viale davanti casa mia! (Posso sempre sbagliarmi, eh...)

 

[Monicajay]

@ Greenray

Ammappate quante info! ti sei ammattito più di me!
Cmq, da quello che ho capito non è un nikoense, e manco un acero? Le foglie sembrano proprio di un acero, per il momento niente fiori e niente semi, ma appena riesco ad andare a casa della mia amica (è un acero che abbiamo in comune) faccio la foto come dici tu con il righello accanto.

 

[Greenray]

@ Greenray

Ammappate quante info! ti sei ammattito più di me!
Cmq, da quello che ho capito non è un nikoense, e manco un acero? Le foglie sembrano proprio di un acero, per il momento niente fiori e niente semi, ma appena riesco ad andare a casa della mia amica (è un acero che abbiamo in comune) faccio la foto come dici tu con il righello accanto.

Io ne so davvero poco, ma ho un grosso libro che sfoglio e poi cerco volentieri le immagini su internet, quindi spiegami per favore da cosa capisci che non è un ACERO NIKOENSE, senza riguardi perché mi contraddici, voglio imparare.

Tu dici che le foglie sembrano proprio quelle di un acero, ma non sono d'accordo, perché sul mio pesante libro, la maggior parte degli aceri ha foglie "lobate" (es. acero campestre http://www.anisn.it/vicenza/aggiorn/Alberidv/Schio/03ott03/oppio1.jpg), le lanceolate non sono eccezioni, ma sicuramente una minoranza, come l'Acero americano (http://www.anisn.it/vicenza/aggiorn/Alberidv/Schio/10ott03/aceram2.jpg) che io non escluderei dai candidati.
Queste recenti info le ho trovate su di un sito molto interessante che ti consiglio di leggere (se a te serve) o perlomeno di metterlo fra i tuoi "segnalibri".
http://www.anisn.it/vicenza/aggiorn/Alberidv/Schio/schio_0.htm

Ce n'era solo uno più matto di me sul forum, ma .... gli ho fatto paura e l'ho fatto scappare via hi, hi, hi!! (risatina satanica)

 

[enrymather]

Il sito dell'anisn in effetti è interessantissimo. Per quanto riguarda il mio giudizio, ho visto qualche foto di Nikoense su internet e le foglie da identificare mi sembrano molto più simili a quelle (che vedo tutti i giorni) degli aceri americani del mio viale. Ovviamente tutti gli altri aceri si possono escludere: l'acero americano è l'unico ad avere le foglie composte e forse (ma di questo non sono sicuro) anche l'unico ad avercele ovate e non lobate.
Ciao a tutti!

 

[Greenray]

Il sito dell'anisn in effetti è interessantissimo. Per quanto riguarda il mio giudizio, ho visto qualche foto di Nikoense su internet e le foglie da identificare mi sembrano molto più simili a quelle (che vedo tutti i giorni) degli aceri americani del mio viale. Ovviamente tutti gli altri aceri si possono escludere: l'acero americano è l'unico ad avere le foglie composte e forse (ma di questo non sono sicuro) anche l'unico ad avercele ovate e non lobate.
Ciao a tutti!

Ti ringrazio per lo scambio di vedute, che spero non si esaurisca qui.
Gli aceri con foglie non lobate, come anche tu dici sono la minoranza, ma ecco qui quelli che ho trovato con foglie non lobate (abbr. NL) o con foglie composte (abbr. C + cifra):

Acer carpinifolium (NL) 26-66
Acer davidii cv. George Forrest (scarsamente lobate) 34-68
Acer davidii cv. Ernest Wilson (scarsamente lobate) 34-68
Acer nikoense (C forse 3 ) 50-72
Acer griseum (NL) 50-69
Acer cissifolium (C 3) 50-67
Acer crataegifolium (NL) 38-67
Acer dystilum (NL simili al tiglio) 39-68
Acer grosseri (NL) 43-70
Acer negundo (C5 o 3 foglioline simili al frassino) 53-72
Acer nigrum (C ?) 53-77
Acer pensylvanicum (scarsamente lobate) 43-74
Acer tataricum (scarsamente o per nulla lobate) 39-78

Non far caso ai numeri alla destra che sono miei riferimenti per ritrovarle sul mio librone.

Alcuni di questi pur essendo definiti come con foglie lobate, a prima vista non lo sembrino affatto, ma presentano delle minuscole puntine.

Fra i candidabili (non acero) c'è anche la Carya ovata o hickori minore 53-95

Beh, quando ho iniziato questa ricerca non pensavo che gli aceri che ho definito "la minoranza", fossero così numerosi, accipicchia! :fifone2:

Ciao

 

[boba74]

inutile scervellarsi: è un acero negundo al 100%....
si riconosce dal colore inconfondibile verde-grigio dei rami annuali e dalla forma delle foglie: quelle sui rami primari sono generalmente a 5 foglioline, quelle sui rametti corti invece hanno 3 foglioline, anche se negli esemplari appena nati da seme (tipo questo), il fogliame giovanile non segue necessariamente questa regola...

 

[Greenray]

inutile scervellarsi: è un acero negundo al 100%....
si riconosce dal colore inconfondibile verde-grigio dei rami annuali e dalla forma delle foglie: quelle sui rami primari sono generalmente a 5 foglioline, quelle sui rametti corti invece hanno 3 foglioline, anche se negli esemplari appena nati da seme (tipo questo), il fogliame giovanile non segue necessariamente questa regola...

Benissimo, farò economia di materia grigia, ma avrei una domanda da inesperto, quindi NON una obiezione:
come spieghi quella forma un po' a spirale della base del tronco, da cosa dipende?

Grazie, complimenti e ciao

 

[Monicajay]

@Greenray
No, aspetta! Non ho detto io che non è un acero. Tu hai scritto: "Comunque riguardando meglio il tronco, non mi sembra proprio un acero." e quindi ho capito che tu l'avessi escluso. Anche secondo me è un acero, ma non ho idea di quale specie. Cmq, oggi pomeriggio devo andare a casa di questa mia amica, così stasera posto nuove foto

@boba74
Negundo, allora? mi fido? eheheheh
Anch'io vorrei sapere il perché di quel fusto a spirale.

Grazie di cuore!

 

[Greenray]

@Greenray
No, aspetta! Non ho detto io che non è un acero. Tu hai scritto: "Comunque riguardando meglio il tronco, non mi sembra proprio un acero." e quindi ho capito che tu l'avessi escluso. Anche secondo me è un acero, ma non ho idea di quale specie. Cmq, oggi pomeriggio devo andare a casa di questa mia amica, così stasera posto nuove foto

@boba74
Negundo, allora? mi fido? eheheheh
Anch'io vorrei sapere il perché di quel fusto a spirale.

Grazie di cuore!

Attenzione, tranquillizzatevi! Io non mi offendo a essere smentito, soprattutto su cose che non conosco bene o che non conosco affatto e questo è uno di quei casi.
Il fatto che io abbia un libro magari autorevole, i confronti con le foto delle vostre piante sono comunque io a farli e posso facilmente sbagliarmi, ecco perché quando ho scritto " ....non mi sembra proprio un acero" vuole letteralmente dire che è quello che mi "sembra" e su cui non sarei disposto a scommettere.
Quindi lo escluderei SOLO fino a che risulta che non è da escludere, salvo verifica insomma.
Diciamo che essere smentito mi fa perfino piacere se mi serve a capire meglio come la pianta è stata riconosciuta: dalle foglie, dai frutti ecc.

Quella di questo forum è bene che sia una gara "con" gli altri del forum, una specie di "staffetta" in cui ciascuno da quello che può, chi poco (io) chi tanto (i più esperti di me), o anche chi per vari motivi conosce con un certo grado di sicurezza una certa pianta, magari senza essere esperto.

Ciao a tutti

 

[boba74]

secondo me dipende un'alterazione durante la prima fase di vita (tipo il germoglio o la radice nato dal seme ha trovato un ostacolo tipo sasso o un'altra pianta, quando era ancora erbaceo) In genere quei bitorzoli li si trova facilmente quando si estirpa la piantina ancora piccola (lo so perchè mi tocca ogni anno estirpare piantine di acero che mi spuntano un po' ovunque, anche se non è negundo ma è la stessa cosa). In genere ci sono alcune curve subito sotto la superficie, che si formano fin da quando il germoglio è tenero (quindi basta la minima asperità nel terreno), più tardi, crescendo, la curva può rimanere sotto terra oppure venire in superficie se per esempio il terreno viene rimosso vicino alla base. Se questa pianta avesse la possibilità di crescere in piena terra, dopo qualch anno tutta la base si "raccorderà" diventando uniformemente cilindrica.
Una spiegazione alternativa potrebbe essere che il germoglio è stato tagliato o si è spezzato durante il primo periodo dalla nascita ed è poi spuntata una gemma laterale che crescendo ha preso il posto del tronco...
Mi sembra di vedere che poi c'è una curva un po' più in alto, probabilmente la piantina è stata legata e così il tronco ha lignificato "storto"....

 

[boba74]

ecco una scheda del negundo:

http://www.piante-e-arbusti.it/aceronegundo.htm

 

[Greenray]

link analogo

C'è chi è sulle nostre tracce:

http://forum.giardinaggio.it/identificazione-delle-piante/98662-bel-alberello-cos.html

Vado a dare loro il link alla nostra discussione.

 

[Monicajay]

sì, è davvero simile, mi sa che allora è proprio un acero negundo. Grazie mille

 

[Greenray]

Concludendo

sì, è davvero simile, mi sa che allora è proprio un acero negundo. Grazie mille

Cara Monica,

spero di non esprimermi in modo d'essere frainteso, ma devo dirti che quasi quasi mi dispiace che si sia arrivati alla conclusione di questa discussione.
Sono felice e compiaciuto per il successo che la discussione ha ottenuto, ma anche se la mia parte è stata più di disturbo e depistaggio che altro, ho partecipato con interesse e per poter fare la mia parte, benché modestissima, ho dovuto cercare, leggere, informarmi, insomma qualche cosa ho imparato.
Ho trovato siti con foto ed un sito con un interessante corso che ho già iniziato a leggere, con l'ambizione di studiarmelo.
Abbiamo permesso ad altri "forumisti" di risolvere (credo) il loro problema, grazie al nostro impegno e ai nostri instancabili confronti.

Bene, io non mi sarei aspettato tanto iscrivendomi a questo forum.
Spero di incontrare nuovamente le persone che hanno partecipato alla discussione, per future domande e future risposte.

Ciao a tutti :Saluto:

 

[Monicajay]

Green, il tuo apporto è stato utilissimo! altro che disturbo.
E cmq sappi che io ogni due giorni trovo una pianta in giardino, perciò sono sempre qui che posto foto di roba che non conosco. Sono una molto curiosa e anch'io ho qualche libro sulle piante, ma siccome mi occupo più di erboristeria che di giardinaggio, i miei libri non sono di quelli mastodontici con la ricerca per numero di dentellature per foglia. Però ogni tanto mi tornano utili.
Insomma, ci becchiamo presto

Un ringraziamento speciale anche a Boba74!!!