io non so se sia vero...

[Olmo60]

mah, per come la penso io tutti gli automatismi che sfuggono al controllo diretto dell'uomo sono in qualche modo eticamente scorretti..ma o si ribalta il mondo o questo è, c'è troppa complessità per poter essere "gestita a mano"..ma poi boh....non ho approfondito questo discorso.

 

[Spulky]

hai ragione,Spulky,le cose stanno come dici,e non è una bellissima cosa.Sono d'accordo anche riguardo ai telefonini,ed è per questo motivo che non un telefonino di quelli di ultimo modello ,con app e tutto il resto:già ci controllano così,almeno non gli rendo la vita così facile!

è una battuta vero

eticamente corretto?
è eticamente corretto che sei colpevole, per legge, fino a prova contraria? per quanto riguarda tutti i reati fiscali.

ha senso quando il punto è, dovevi pagare questa tassa, a me stato non risulta, mostrami che hai pagato.
ma quando il punto è, "secondo me, stato, tu hai guadagnato molto di più di quanto hai dichiarato" e me lo dici senza prove a sostegno.. ecco qui sono un po' meno d'accordo, ma funziona uguale che sei tu che devi convincerli che non è vero che li hai guadagnati, visto che non li hai ne sul conto ne come spese effettuate, ecc ecc...

direi molto meno etico che avere scoperto che ho evaso, usando strategie moderne, spiando i profili fb.. che poi non ho capito da cosa potrebbero dedurre per certo (ah già loro inventano mica cercano il certo anche se lo chiamano accertamento) che evado.. salvo idioti che dichiarano i reati con le riprese.. in quel caso.. se puntiamo sulla stupidità... ci sta
ma avrebbe senso nel caso volessi qualche conferma, la ricerca in sé non ha un senso pratico a mio avviso, vuol dire perder tempo con i nostri soldi.

hanno i nostri c/c, hanno le nostre proprietà case e auto, hanno i tracciati delle carte di credito, dei viaggi o se utilizziamo voli o treni in teoria con l'antiterrorismo hanno pure tutti i riferimenti di dove soggiorniamo in alberghi e simili, visto l'obbligo di registrazione e denuncia alla ps... basta che organizzino come si deve i dati già in loro possesso e la cosa avrebbe maggiori risultati che non cercare su FB

se non sono un truffatore/mafioso che organizza sistemi articolati di riciclaggio passando per nullatenente..... che se ne fanno di FB?

 

[garofano]

Certo che era un po' una battuta,c'ho messo pure l'emoticon.
Sono d'accordo con te,non è etico essere colpevoli sino a prova contraria.Purtroppo c'è 'sta tendenza a rendere tutti automaticamente imputati,anche se poi in seguito si appura l'innocenza.
Questa mentalità ha fatto parte del ragionamento giudiziario a vari livelli , e ancora un po',comunque, ne fa parte.Anche la mentalità delle persone segue un po' questa falsariga,spesso,e te accorgi leggendo gli articoli che raccontano di casi giudiziari di cronaca nera "pesante",sarà per fare sensazione o scoop,ma è un brutto vizio comunque.
Dal 1989 abbiamo avuto la riforma del processo penale,che ha improntato l'iter del processo giudiziario sulla falsa riga dei processi americani,con le ovvie variazioni e le pecionate all'italiana (pecionatura significa "pasticcio",in romanesco,da "pecione",ossia il calzolaio che non sapendo fare il suo mestiere usava troppa pece) .Pensa che un tempo l'istruttoria di un processo avveniva nel massimo segreto:uno non sapeva nulla e gli scavavano la terra sotto i piedi,la magistratura era solo inquirente,investigava e giudicava insieme,uno era imputato a prescindere,"per principio",se così si puo' dire,fino a sentenza magari di assoluzione.
Con la riforma del 1989 è stata introdotte la figura del giudice requirente,un giudice che giudica e basta.Con questa riforma Pubblico Ministero e avvocato difensore sono in un rapporto più paritario, sono loro che forniscono al giudice prove e controprove,che lui esamina, e poi decide .
Questa piccola digressione per dirti che,comunque,c'è rimasta ancora una certa mentalità di questo tipo,nella gente e anche in certe istituzioni, che,comunque, è quella che è.
Sai,stiamo dicendo la stessa cosa,anche se con parole diverse,ed era questo il succo del mio discorso.
Si,come giustamente dici tu,bisogna "portare le prove" per pagamenti e tasse,ma da qui a dichiarare una persona farabutta a prescindere,penso che ce ne corra un bel po',fino a quando non ci sono prove che confermano la "farabbuttaggine",per così dire.
Si,è vero,Facebook non ha senso in teoria,ma sai com'è,..C'è da dire che l'organizzazione dei dati,non è in realtà...così organizzata.Come dici giustamente tu "basta che si organizzano"...ma QUANDO si organizzano?

 

[Cheguevilla]

Garofano, scusa ma tu davvero non sapevi dell'esistenza di questa pratica? no, perchè secondo me tu volevi sapere altro e Qualcuno ha travisato. (della serie chissenefrega degli algoritmi)

Veramente, io ho semplicemente risposto alla domanda di ginestra. Della serie Qualcuno non capisce una sega ma ogni occasione è buona per far caciara.

hanno i nostri c/c, hanno le nostre proprietà case e auto, hanno i tracciati delle carte di credito, dei viaggi o se utilizziamo voli o treni in teoria con l'antiterrorismo hanno pure tutti i riferimenti di dove soggiorniamo in alberghi e simili, visto l'obbligo di registrazione e denuncia alla ps... basta che organizzino come si deve i dati già in loro possesso e la cosa avrebbe maggiori risultati che non cercare su FB

se non sono un truffatore/mafioso che organizza sistemi articolati di riciclaggio passando per nullatenente..... che se ne fanno di FB?

Guarda, io qua spezzerei il discorso in due.
Al momento attuale, i dati ci sono ma sono ancora "difficilmente leggibili" perchè sono poco strutturati e buona parte delle informazioni sono "nascoste" nella massa di dati. In aggiunta alla struttura talvolta carente, le tecniche attuali di intelligenza artificiale non sono ancora "perfette" anche se su questo versante si stanno facendo passi da gigante. Quindi, sotto questo aspetto, il sistema attuale è molto migliorabile; quindi può succedere che qualcosa non funzioni ancora come dovrebbe. Ma è solo questione di tempo e di volontà.
L'altra parte del discorso, quella etica, è un po' più complicata. Io non vedo il problema se lo Stato esegue ricerche con i dati disponibili. Parliamoci chiaro, io conosco diversi poveri avvocati, commercialisti e dentisti che dichiarano di guadagnare un settimo del mio stipendio ma girano con un'Audi o una BMW nuova. Se lo Stato trova situazioni del genere, cioè incongruenze rilevanti tra reddito come base imponibile e spesa, per me ha tutto il diritto di investigare e chiedere da dove siano usciti i soldi con cui tizio ha comprato 80 mila euro di macchina guadagnandone a malapena 10 mila all'anno.
Da un punto di vista teorico, è possibile svolgere tutte queste attività di ricerca e investigazione in modo automatico e completamente anonimo. Sulla fattibilità fisica ci si sta lavorando.

Purtroppo, come dicevo già in un altro intervento, l'Italia è piuttosto indietro rispetto agli altri paesi occidentali. Per non addossare tutta la colpa di ciò ai vari governi (che ne hanno una buona parte), tra le cause di questa lentezza c'è che in Italia il contante come mezzo di pagamento è molto più utilizzato che altrove e in generale l'utilizzo delle tecnologie digitali è piuttosto scarso.
Per finire, la raccolta e il trattamento dei dati in maniera automatica non sono necessariamente una cosa "cattiva". Se da una parte "tracciano" i nostri comportamenti, dall'altra ci semplificano di molto la vita. Certo, c'è sempre il rischio che qualcuno ne possa abusare, ma questo vale un po' per tutte le cose.

 

[Spulky]

....., il sistema attuale è molto migliorabile; quindi può succedere che qualcosa non funzioni ancora come dovrebbe. Ma è solo questione di tempo e di volontà.
L'altra parte del discorso, quella etica, è un po' più complicata. Io non vedo il problema se lo Stato esegue ricerche con i dati disponibili. Parliamoci chiaro, io conosco diversi poveri avvocati, commercialisti e dentisti che dichiarano di guadagnare un settimo del mio stipendio ma girano con un'Audi o una BMW nuova. Se lo Stato trova situazioni del genere, cioè incongruenze rilevanti tra reddito come base imponibile e spesa, per me ha tutto il diritto di investigare e chiedere da dove siano usciti i soldi con cui tizio ha comprato 80 mila euro di macchina guadagnandone a malapena 10 mila all'anno.
Da un punto di vista teorico, è possibile svolgere tutte queste attività di ricerca e investigazione in modo automatico e completamente anonimo. Sulla fattibilità fisica ci si sta lavorando.

Purtroppo, come dicevo già in un altro intervento, l'Italia è piuttosto indietro rispetto agli altri paesi occidentali. Per non addossare tutta la colpa di ciò ai vari governi (che ne hanno una buona parte), tra le cause di questa lentezza c'è che in Italia il contante come mezzo di pagamento è molto più utilizzato che altrove e in generale l'utilizzo delle tecnologie digitali è piuttosto scarso.
Per finire, la raccolta e il trattamento dei dati in maniera automatica non sono necessariamente una cosa "cattiva". Se da una parte "tracciano" i nostri comportamenti, dall'altra ci semplificano di molto la vita. Certo, c'è sempre il rischio che qualcuno ne possa abusare, ma questo vale un po' per tutte le cose.

i dati li hanno, sono difficilmente leggibili in automatico, ma li hanno, quando devono fare un accertamento li possono verificare, già che si leggono il pra il c/c e il catasto, ne hanno per giocarci sopra con comodo e vedono benissimo le bmw da 80mila euro prese da chi dichiara 10mila euro, se vogliono vederlo.

sul fatto che in italia si usi più contante che altrove avrei qualche dubbio, se non mentono i dati diffusi in questi giorni sull'uso del contante in germania, che non era un dato sconosciuto visto che era già comparso in altre statistiche gli anni scorsi, che pare siano i più affezionati in europa all'uso del contante.

personalmente uso molto contante, nel senso che prelevo e spendo, non spendo molto direttamente con la carta, ma ciò non toglie che sanno lo stesso quel che ho speso, l'ho prelevato.

prevalentemente lo faccio perché le % per l'uso delle carte in alcune categorie sono molto alte, e penso che se il commerciante spende meno può fare prezzi più bassi.
in un negozio in particolare, una volta ho fatto una figura così meschina tra bancomat senza fondi e carta vecchia scaduta, carta nuova che non trovavo... che credo che non proverò mai più ad usare una carta in vita mia da loro!!!

che mi ha aiutato a smettere con le carte c'è anche il "fastidio" di quando me l'hanno clonata, fastidio non irrilevante, visto che mi sono accorta della clonatura ma hanno comunque addebitato tutta la spesa per stornarmela + di un mese dopo, non usare la carta mi fa stare più tranquilla anche in quel caso.

dettagli... che mi mettono tra gli affezionati al contante, apprezzando e utilizzando anche tutto quello che c'è di elettronico e virtuale quando spendo in rete

e poi.. cos'ha che non va il contante? l'equazione utilizzatore di contante=evasore non è automatica nè per forza veritiera
conoscerai meglio di me i sistemi contabili per far sparire i soldi, che non sono prendere 500 euro in un pezzo solo e spenderlo
mi hanno schedato 2 volte per essere andata a cambiare un 500 euro in pezzi piccoli in banca
e la banca che se prelevo vuole darmi i pezzi da 500 così tiene la moneta
ovviamente non erano lo stesso istituto.. non so se piangere ridere o incazzarmi in quelle situazioni


la raccolta e il trattamento dei dati.. io non sto a pensare se sia buona o cattiva, è come le armi, da sole non sparano
la fanno, non credere che qualcosa possa non trasparire dalla rete, per il resto quel che sono è lì
il problema non è dove prendono i dati per i controlli, il problema è quando inventano e tu non hai modo di controbattere, e capita davvero più spesso di quando vorrei

 

[garofano]

in un negozio in particolare, una volta ho fatto una figura così meschina tra bancomat senza fondi e carta vecchia scaduta, carta nuova che non trovavo... che credo che non proverò mai più ad usare una carta in vita mia da loro!!!

come ti capisco!E' capitato pure a me.'Una figuraccia da paura!
Una volta,addirittura,ero andata a fare la spesa al supermercato,arrivo alla cassa e il cassiere,da selvaggio,poichè non sapeva usare il bancomat, "strisciava"la carta come un matto."Guardi che me la smagnetizza!"gli faccio io,ma lui non m'ascolta,fino a che,ovviamente si è smagnetizzata.Al che mi guarda con sospetto e mi dice "la sua carta non funziona!"L'avrei strangolato!
Percui...No no,pure io,come te ,preferisco il contante,altrochè.Quando pago con il bancomat mi viene l'ansia di non riuscire a controllare bene il flusso dei soldi,almeno con il contante so di che si tratta,lascia fare!
Le banconote da cinquecento?In vita mia non le ho viste MAI transitare nel mio portafogli,comunque si ,è la solita storia all'italiana...
Si,concordo con tutto il tuo pensiero,il tuo ragionamento non fa una grinza

 

[Cheguevilla]

Si, i dati li hanno, ma sono davvero TROPPI (e confusi) per essere gestiti da esseri umani.
Sul contante, di sicuro le banche in Italia sono un problema enorme in questo senso. In Danimarca è vietato per legge far pagare una qualsiasi commissione sull'utilizzo del bancomat. Esistono ormai diversi posti in cui non è più possibile pagare in contanti. Un'alternativa alla carta è il sistema Mobile Pay, in cui il pagamento avviene attraverso una app per cellulare che associa il conto corrente al numero di telefono di una persona.
Se le carte di credito hanno il rischio di essere clonate, questo rischio è ridicolmente basso rispetto al rischio di perdere un portafogli o di subire un furto. E anche nel caso in cui la carta di credito venga clonata, generalmente il costo consiste nella commissione per l'emissione di una nuova carta. Mi pare un compromesso più che accettabile. Io stesso ho perso una carta di credito la settimana scorsa, dopo un'ora sono stato rintracciato su facebook dalla persona che l'aveva ritrovata per restituirmela.
Cosa abbia di male il contante? Permette l'occultamento di molte cose. Posso capire che per qualcuno usare la carta per 13 centesimi di euro possa sembrare eccessivo (anche se non capisco il perchè), ma qua è normalissimo.
La raccolta dei dati c'è, tanto vale prenderne atto e sfruttarne anche i vantaggi invece di limitarsi a subirne gli svantaggi.

 

[Spulky]

5mila euro addebitati, che non ho speso, ti garantisco che mi han fatto penare non poco finchè non sono stati stornati, altro che commissione per la sostituzione della carta!
che peraltro sull'altra carta non mi hanno addebitato nonostante l'abbia fatta sostituire solo sulla base del sospetto di una clonatura.

anche il mio pugno permette che possa rompere il naso a qualcuno, ma non vedo perché vietare di portarlo con me

vogliamo parlare di coloro cui non è permesso avere carte? non sto ad elencare i perché,. li saprai meglio di me
non possono più fare spese?
un minimo di elasticità e pensare che non esistiamo solo noi e le nostre comodità personali
bello muoversi solo con la carta il telefono e la patente e i fazzoletti
giusto che altri possano avere i contanti

 

[garofano]

Mi pare un compromesso più che accettabile. Io stesso ho perso una carta di credito la settimana scorsa, dopo un'ora sono stato rintracciato su facebook dalla persona che l'aveva ritrovata per restituirmela.

Mi sa che queste cose accadono solo in Danimarca...qui c'è da sperarrci pochino

 

[Cheguevilla]

Ma no garofano, non succedono solo in Danimarca.
Di sicuro, c'è che se uno trova una carta di credito, con quella ci fa poco, al massimo la butta via, mentre se trova anche solo 10 euro in contanti, sono sempre 10 euro.

anche il mio pugno permette che possa rompere il naso a qualcuno, ma non vedo perché vietare di portarlo con me

vogliamo parlare di coloro cui non è permesso avere carte? non sto ad elencare i perché,. li saprai meglio di me
non possono più fare spese?
un minimo di elasticità e pensare che non esistiamo solo noi e le nostre comodità personali
bello muoversi solo con la carta il telefono e la patente e i fazzoletti
giusto che altri possano avere i contanti

Beh, il "costo" di rimuovere il tuo pugno non è paragonabile al vantaggio ottenuto dalla rimozione del rischio di poter rompere il naso a qualcuno.
Io non riesco più a vedere quale vantaggio possa portare il contante rispetto alla moneta elettronica in un paese moderno. Negli ultimi due anni, l'unica occasione in cui ho dovuto usare del contante è stato per infilare la moneta da 20 corone nel carrello della spesa. Ma magari sono io che non vedo il vantaggio.
Per quanto riguarda la possibilità di averne una, se parliamo di carte di credito, è ovvio che persone con un passato di debitori insolventi non ne avranno una, ma se parliamo di bancomat (carte di debito) non ci sono problemi. L'unico "problema" del bancomat è che non puoi andare in scoperto. Ma in questa situazione, con i contanti sarebbe la stessa cosa.

 

[Delonix]

Ma io mi faccio una domandina facile facile: se vogliamo la privacy, perchè ci facciamo 40.000 selfie da bimbominkia e li postiamo su feissbuc???
Non ho FB, non ho Twitter, non ho Instagram o altre piattaforme social. Sono iscritto qui e già mi pare uno strappo alla regola, ma questo "posto" mi piace perchè posso anche solo parlare di cose totalmente impersonali.
Chi mi vuole contattare deve venirmi a trovare a casa o al lavoro. Il mio telefono lo do senza tanti problemi se ti conosco e non mi sembri uno stalker malato di mente. Non mi sento solo né isolato dal mondo.

 

[Spulky]

Ma no garofano, non succedono solo in Danimarca.
Di sicuro, c'è che se uno trova una carta di credito, con quella ci fa poco, al massimo la butta via, mentre se trova anche solo 10 euro in contanti, sono sempre 10 euro.

Beh, il "costo" di rimuovere il tuo pugno non è paragonabile al vantaggio ottenuto dalla rimozione del rischio di poter rompere il naso a qualcuno.
Io non riesco più a vedere quale vantaggio possa portare il contante rispetto alla moneta elettronica in un paese moderno. Negli ultimi due anni, l'unica occasione in cui ho dovuto usare del contante è stato per infilare la moneta da 20 corone nel carrello della spesa. Ma magari sono io che non vedo il vantaggio.
Per quanto riguarda la possibilità di averne una, se parliamo di carte di credito, è ovvio che persone con un passato di debitori insolventi non ne avranno una, ma se parliamo di bancomat (carte di debito) non ci sono problemi. L'unico "problema" del bancomat è che non puoi andare in scoperto. Ma in questa situazione, con i contanti sarebbe la stessa cosa.

evidentemente la tua realtà è diversa da quella di altri

forse non sai... che.. cavoli è finito pure a striscia!!
succede che per motivi vari equitalia agenzia entrate o che, pignori il conto corrente
succede che in quel caso tu non puoi più avere un conto, perché te lo pignorano di qualsiasi cosa di attivo ci sia sopra, io non voglio sapere se è giusto sbagliato, se lo meritano o quel che vuoi.. di fatto succede

adesso spiegami come fai a pagare col bancomat
e non dirmi che faccio la ricaricabile.. che equivale ad andare a riempire una carta coi contanti... tanto vale usare i contanti per fare spesa
o no?

 

[Cheguevilla]

Boh, stiamo parlando di un caso limite. Che poi, se pignorano il conto corrente, uno da dove li prende i contanti?

 

[Spulky]

diciamo che sono casi limite ma non rari, perché il problema era sollevato dall'associazione consumatori per la mole di casi simili
come procuro il contante
se lavoricchio mi pagano con assegno (la parte stipendio non pignorata) io cambio in banca l'assegno e ho il contante
se lavoricchio mi pagano coi buoni inps, li cambio in posta e ho il contante
se non lo impediscono le gente può sopravvivere anche senza carta di credito/bancomat/conto corrente
ovviamente si tratta di cifre basse, mica cambi 30mila euro di assegno allo sportello

 

[Cheguevilla]

no, questo che hai quotato


si riferisce al tuo primo post, e ginestra non era entrata, quindi rispondevi al thread, anzi, stavi travisando il thread, a detta mia e guarda un pò anche a detta di Garofano. Se poi adesso ha cambiato idea, avrà le sue ragioni. Fatto sta che l'originale mi piaceva e il travisamento no, quindi non partecipo ma dato che non me la faccio sotto te lo dico.

Della serie chissenefrega degli algoritmi si riferiva al mio primo post, in cui non parlavo affatto di algoritmi? Allora hai dei problemi di lettura. Poi sarei io quello che travisa? E forse io traviserò, ma tu devi tracannare di brutto per scrivere certe vaccate!
Ma davvero provi così tanta gioia a tirare su caciara al costo di renderti ridicola? Perchè se quel mio primo post, a detta tua, era off topic, questa discussione che stai tirando fuori è paradossale.
Poi oh, contenta te, a me hai poco da dimostrare, so già che tipo sei. Gli altri probabilmente un'idea se la saranno già fatta.
Comunque brava, me l'hai detto.

 

[Olmo60]

Della serie chissenefrega degli algoritmi si riferiva al mio primo post, in cui non parlavo affatto di algoritmi? Allora hai dei problemi di lettura. Poi sarei io quello che travisa? E forse io traviserò, ma tu devi tracannare di brutto per scrivere certe vaccate!

no non ne hai parlato, ne hai accennato e basta in questa frase del primo post:

Ovviamente, questo lavoro non viene svolto da persone fisiche.

Ma davvero provi così tanta gioia a tirare su caciara al costo di renderti ridicola? Perchè se quel mio primo post, a detta tua, era off topic, questa discussione che stai tirando fuori è paradossale.

fàmo basta: se garofano se la fosse sentita te l'avrebbe già detto, se non te l'ha detto, le cose sono due: o ha temuto un vaffa dal teppistello del forumino, o nel frattempo ha cambiato idea e le piace ribaltato. a me frega niente: l'originale mi interessava, questo no...diversamente non avrei cercato di riportarlo in linea. Prima di correggere devo essere certa. tanto ti basti.

Poi oh, contenta te, a me hai poco da dimostrare, so già che tipo sei. Gli altri probabilmente un'idea se la saranno già fatta.
Comunque brava, me l'hai detto

te lo ridico pure. da una domanda "trovate giusto che questo avvenga"? tu hai risposto a "com'è che avviene questo'?
e hai fatto da traino. amen. A garofano va bene? meglio, il thread è suo e libera di cambiare idea anche ogni 5 minuti...ma questo non sposta niente di quello che ho detto, buon proseguimento.
dimenticavo: non sto "difendendo" nessuno.

 

[garofano]

Chegue,scusami,non te la prendere,ma non puoi assolutamente dire che Olmo fa "caciara" per il mero gusto di farlo:seguo i suoi interventi che sono frutto di letture attente e di preparazione,e non di "parole in libertà",di dire le cose tanto per dire.
Magari io posso essere a volte approssimata su certi argomenti, a volte mi limito a riportare le notizie per creare un dialogo e un confronto pacifico ma lei di sicuro non è ne' approssimativa ne',meno che mai ,impreparata,anzi,mi da spunti per riflettere e approfondire.
Neanch'io sto difendendo nessuno,ma dico quello che dico per amore di verità

 

[Cheguevilla]

Cioè, stiamo parlando di una considerazione di mezza riga finale su un post di una decina di righe.
Insomma una temerata arrampicata sugli specchi alla ricerca disperata di un pelo nell'uovo da usare per spegnere una fiammeggiante coda di paglia.
Davvero non riesci a renderti conto che avresti fatto figura molto migliore a tacere, invece di insistere con questo off' topic pazzesco e patetico?

Chegue,scusami,non te la prendere,ma non puoi assolutamente dire che Olmo fa "caciara" per il mero gusto di farlo:seguo i suoi interventi che sono frutto di letture attente e di preparazione,e non di "parole in libertà",di dire le cose tanto per dire.

Scusami, ma tutta questa pantomima che ha tirato fuori per mezza riga collaterale all'interno di un post per me è solo caciara ignorante.
Se per te è importante o credi che aggiunga valore alla discussione, buon per te. Secondo me sta facendo la figura della bambina capricciosa che non capisce quello che dicono "i grandi" e quindi si mette a starnazzare per attirare attenzione.

 

[garofano]

Secondo me sta facendo la figura della bambina capricciosa che non capisce quello che dicono "i grandi" e quindi si mette a starnazzare per attirare attenzione.

No,non credo proprio,non è da lei.Purtroppo non la conosco di persona,ma leggo i suoi interventi con attenzione da anni e NON MI SEMBRA PROPRIO che sia come dici tu,anzi,tutt'altro.Ed è difficile che mi sbaglio

 

[Cheguevilla]

Impressioni. Ed anche per me, è difficile che mi sbagli.