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dove stiamo andando

Olmo60

Guru Master Florello
una domanda...e un cono d'ombra.
mi è capitato di leggere la notizia che riporto sotto e mi sono sentita triste.
Non c'è più limite a niente davanti alle nuove istanze che si dicono modernità, progresso, benessere ma anche libertà, diritti, potere...che sia un aspetto inedito della vecchia volontà di potenza alla nietzche? certo per lui era altro....ma noi? Il no della madre "in affitto" il feto è malato, non abortisce | Associazione Luca Coscioni

in sintesi: una coppia che negli U.S.A. accede alla maternità surrogata (utero in affitto) paga il contenitore ma poi il feto presenta anomalie.
quelli che per la legge dovrebbero essere i genitori che hanno pagato e redatto un contratto, chiedono (com'è nel loro diritto) alla portatrice del feto (è chiamato feto nonostante si sia al quinto mese, ma "feto" è un termine usato perchè "volutamente neutro" ) di abortire MA lei, nonostante l'offerta di molti dollari al contratto originario, non se la sente e preferisce scappare.
Solo un trafiletto. Ma quante cose mi dice questo trafiletto! in primis: le parole usate dalla burocrazia prima e dai media poi. Incipriano le mostruosità chiamandole con altri nomi, così passano indisturbate.
 
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rocco.co

Guru Giardinauta
Non ho opinioni in merito perchè non voglio pensarci...
Ci son cose che se si pensano diventano realtà e quindi normali
Da un punto di vista emotivo ed istintuale non voglio che tutto questo divnti normalità, quotidianità, ordinario pensiero
Rivendico il diritto di non razionalizzare ed agire con istinto di donna, anzi di bestia femmina
ciao olmo, approfitto per un saluto
 

lilith

Master Florello
Trovo orribile la pratica dell utero in affitto! Ñon mi è mai piaciuta e non mi piacerà mai! Con tanti bambini che ci sono al mondo bisognosi di adozione. .....
 

Cheguevilla

Giardinauta Senior
Io la farei meno complicata di quello che è.
Se la coppia richiedente non vuole il bambino, la portatrice del feto dovrebbe poter scegliere di proseguire la gravidanza, assumendosi poi la responsabilità genitoriale verso il bambino.
 

rocco.co

Guru Giardinauta
...bhe sì, anche vero.
Ringraziamo l'evoluzione che ha reso i maschi più razionali e pratici in merito alla procreazione
Quando si dice un binomio di diversi e complementari
 

ginestra

Master Florello
Ma stiamo scherzando? Un bambino non è un oggetto che puoi comprare e se è difettoso lo rimandi tranquillamente all'azienda venditrice reclamando magari anche il rimborso!!!

Sta a vedere che tra un po' si possono comprare anche su internet :burningma

Ci vorrebbe una bella regolata a questa società cosidetta del benessere!
 

Olmo60

Guru Master Florello
Io la farei meno complicata di quello che è.
Se la coppia richiedente non vuole il bambino, la portatrice del feto dovrebbe poter scegliere di proseguire la gravidanza, assumendosi poi la responsabilità genitoriale verso il bambino.

la tua è un'ipotesi che con il buon senso poteva anche passare..ma non è questo il caso dal momento che i richiedenti volevano un bambino sano, (il quarto) dopo 3 con problemi. punto. I geni erano i loro, il contratto stabilisce che i genitori sono loro e quindi sono loro che decidono per tutti. mentre nello stato di New-York vige questa legge, nello stato del Michigan cambia e infatti il contenitore se n'è dovuta scappare in Michigan, suppongo perchè sennò sarebbe stata costretta ad abortire.: è il linguaggio la cosa più spaventosa perchè mistifica la realtà, rende difficile la capacità di critica, anestetizza la sensibilità anche in quei pochi rimasti sensibili e in poche parole, nasconde il senso etico se mai qualcuno si azzardasse a sollevare delle obiezioni, anche un semplice -ma-.
E' certo che presto la pratica dell'utero in affitto si estenderà dappertutto, è nella logica delle cose, nella logica del progresso scientifico veicolato da coloro che hanno interesse (economico) a supportare lo stesso progresso scientifico in fatto di procreazione. Quindi è inevitabile. Ma perlamiseria, avessero almeno il coraggio di chiamare le cose con il loro nome e di non chiamare feto un nascituro al quinto mese.

p.s: in Michigan è stata adottata da una nuova coppia. Quando sarà in grado di capire chissà cosa penserà, sentirà, reagirà, se le sarà indifferente come le auguro oppure no.
 
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garofano

Maestro Giardinauta
Ehi,ma che un bambino è una macchina,un elettrodomestico,che se è difettoso si ridà indietro?ma stiamo scherzando?Già la questione dell'utero in affitto mi lascia un po' così,l'ho già detto altrove,ma posso capire il desiderio di genitorialità,ma è tutto il resto della storia che trovo semplicemente mostruoso.Erode al confronto pare un'educanda,un esempio di bontà,un protettore dell'infanzia.
Sono d'accordissimo con Olmo,questa storia è l'ennesima manifestazione della narcisistica volontà di potenza dell'essere umano che se ne strafrega della natura,dei sentimenti e di tutto il resto,per i comodacci suoi,fatto salvo il fatto che poi questa prepotenza gli si rivolta contro e con tutti gli interessi del caso.Ci sono leggi non scritte ,come dice Antigone nell'omonima tragedia greca ,leggi no scritte nero su bianco,magari,ma che sono potenti ed inviolabili,proprio nell'interesse dell'uomo stesso.ma l'essere umano è cieco e lo sta diventando sempre di più,purtroppo,e non se ne avvede,fino a quando non sarà troppo tardi.Questo discorso mi fa tanto pensare al "Mondo nuovo" ,il famoso libro di Aldous Huxley (che fra l'altro ho finito di leggere proprio ieri),di cui vi consiglio la lettura,in cui,si legge nella storia,in un mondo futuro viene praticata l'eugenetica e la disgenetica,nel senso che,non solo i bambini non nascono più nel grembo della mamma,bensì in vitro,ma vengono predestinati ad un determinato futuro fin dallo stato embrionale,nel senso che alcuni embrioni vengono trattati con tutti i riguardi, perchè andranno a formare la classe di potere e quella intellettuale,altri embrioni vengono invece avvelenati con alcol e altre sostanze nocive,i n modo che vengano fuori esseri sottosviluppati in grado di fare solo lavori umili,e quelli sono destinati a diventare le braccia e gli schiavi di questa società.Non vi racconto altro,senno' vi levo la sorpresa.
 

Cheguevilla

Giardinauta Senior
questa storia è l'ennesima manifestazione della narcisistica volontà di potenza dell'essere umano che se ne strafrega della natura
La natura non esiste, piantiamola di tirarla in causa per difendere i credi più disparati.
Un feto è una vita futura, e far nascere un bambino sapendo in anticipo che avrà dei problemi gravi per tutta la vita perchè "lo ha deciso la natura" è una crudeltà molto peggiore.
 

lilith

Master Florello
La natura non esiste, piantiamola di tirarla in causa per difendere i credi più disparati.
Un feto è una vita futura, e far nascere un bambino sapendo in anticipo che avrà dei problemi gravi per tutta la vita perchè "lo ha deciso la natura" è una crudeltà molto peggiore.
Su questo sono d'accordo.
Anche perchè la natura non è di per se sempre positiva....lasciando stare alluvioni e terremoti...non tutto quel che è naturale fa bene, la cicuta e la digitale sono erbe naturali...ma non le consiglierei come insalata! I batteri e i virus sono organismi naturali, ma se vi prendete una polmonite per fortuna l'uomo ha scoperto gli antibiotici!
 
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garofano

Maestro Giardinauta
Ok,posso essere d'accordo,o per lo meno comprendere,certe posizioni,ossia il non far nascere a tutti i costi bambini che si sa già che sono gravemente malformati,il fatto che esistano malattie ecc.ecc.,ma ci sono cose per cui la natura va rispettata,perchè altrimenti,in caso contrario ,l'uomo ci rimette,per esempio il disboscamento selvaggio,l'inquinamento ad oltranza,il consumo scriteriato delle risorse.E' vero la cicuta non esattamente commestibile,ma la digitale,lo strofanto,l'elleboro,e altre,per esempio,se usate correttamente sono farmaci curativi.Comunque anche la pesca e l'albicocca in origine erano velenose per via dell'acido prussico che ora è contenuto solo nel nocciolo,infatti ora sono frutta che mangiamo in estate.Circa gli antibiotici,c'è da dire che la Pennicillina deriva da una muffa,e si è visto che dal veleno di certe rane si possono ricavare sostanze curative,e anche il curaro si usa in certi interventi chirurgici nell' addome:il curaro agisce sulle terminazioni dei muscoli rendendoli morbidi e permettendo la loro incisione per un intervento:in condizioni normali,i muscoli addominali sono così forti e potenti che praticamente hanno la consistenza della pietra.La natura puo' sembrare maligna,per certe sue manifestazioni,lo capisco,ma bisogna comunque avvicinarsi ad essa con rispetto,perchè comunque puo' essere un grande aiuto. E poi,circa le nascite "sbagliate",ve ne racconto una:c'era un bambino concepito da padre ubriacone e, pare,pure sifilitico e madre assai cagionevole di salute:voi che avreste fatto?Magari,viste le permesse,l'avreste pure eliminato...Beh,vi dico che avreste eliminato Ludwig van Beethoven. Quindi,bisogna andarci un po' pianino,anche su queste cose...
 
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Cheguevilla

Giardinauta Senior
ci sono cose per cui la natura va rispettata
Ancora con sta natura. Chi è? Cos'è? Dov'è?

E poi,circa le nascite "sbagliate",ve ne racconto una:c'era un bambino concepito da padre ubriacone e, pare,pure sifilitico e madre assai cagionevole di salute:voi che avreste fatto?Magari,viste le permesse,l'avreste pure eliminato eliminato..Beh,vi dico che avreste eliminato Ludwig van Beethoven. Quindi,bisogna andarci un po' pianino,anche su queste cose...
Ottimo, allora d'ora in avanti tutti a prendere la sifilide, poi entriamo in un ospedale, ci scoliamo una bottiglia di grappa e andiamo a mettere incinte le pazienti di un reparto di malate croniche.
 

Cactussa

Aspirante Giardinauta
Se una coppia normale aspetta un figlio con gravi malformazioni e decide di abortire nessuno dice nulla (anche se quelli che giudicano sono ovunque)invece in questo caso con la maternità surrogata i futuri genitori non si possono permettere di fare una scelta PERSONALE della loro vita?!
Se non siete d'accordo con la maternità surrogata non additate queste persone che hanno deciso di abortire."Si pensa sempre al bambino, ma mai all'adulto che sarà quel bambino! Cosa succederà e chi si occuperà di una persona con una malattia così grave da non poter mai essere autonomo (magari non avere nemmeno il controllo dei propri movimenti). quando i genitori saranno morti????? Alcune malattie sono MOLTO PIU' GRAVI della sindrome di Down.
Non solo i genitori, ma tutti i parenti già adulti alla nascita del bambino quando questo avrà 40-50 anni saranno troppo vecchi per occuparsene o non ci saranno più.
Tenendo presente che con certi tipi di gravi malattie il bambino da adulto continuerà ad avere solo l'affetto di genitori e parenti, ma mai una sfera sessuale/affettiva o qualunque tipo di vita di coppia. Questa è un'altra cosa di cui nessuno parla, come se vivere senza amore da parte di gente diversa dai genitori fosse un aspetto secondario della vita.
Io potrei anche sacrificarmi completamente per il benessere di mio figlio, ma qui si parla della vita di un'altra persona. E la qualità della sua vita dipenderà solo in parte dai sacrifici dei genitori.
 

garofano

Maestro Giardinauta
Sono d'accordo con te ,Cactussa,e infatti non sono così estremista e con i paraocchi come mi si considera in certi post precedenti.Ho detto solo che bisogna un po' fare attenzione e discriminare tra situazione e situazione.E' vero,ci sono malattie veramente più gravi del down,le ho viste di persona perchè per anni ho fatto volontariato in questo settore.Sicuramente c'è il grave problema dell'assistenza ,specie quando i genitori, inevitabilmente ahimè, non ci sono più.E sono d'accordo con Cactussa anche per quanta l'aspetto affettivo che tutti trascurano,come se le persone afflitte da questi problemi non avessero un'anima che ha diritto di essere amata e un corpo,che se pure malato ha diritto ad essere comunque amato.Certamente c'è pure da tenere conto dell'assetto interiore i questi genitori,della loro capacità di affrontare la situazione.Ci sono persone che hanno la forza di sopportare sciagure e sanno trarne profitto interiore,ci sono persone che hanno una resilienza assai più bassa,e magari pure un'unghia incarnita puo' essere una sciagura cosmica.No,non siamo tutti uguali,e ,comunque,tutte le condizioni interiori di ognuno vanno comunque rispettate.Quello su cui dissento è il principio su cui si è incardinata la cosa, anche se,ovviamente,prima di dare giudizi (e bisogna comunque andarci cauti a giudicare) bisogna conoscere bene e considerare la storia in se' e i personaggi coinvolti.
Comunque,a parte questa parentesi,come ho detto prima,qui mi fermo e non intervengo oltre
 
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Olmo60

Guru Master Florello
embè? per me la maternità surrogata è conto natura. Anzi, in questo caso specifico, un'obbrobrio, o meglio una mostruosità in senso letterale..poi :

"se una cosa è giusta e la società è contro, è la società che deve cambiare" si può legittimamente trasformare in "se una cosa è sbagliata e la società è d'accordo, è la cosa che andrebbe cambiata..ma son solo punti di vista, o meglio un pio desiderio del tutto mio. Nel caso dell'utero in affitto sembra (pare) che la maggioranza degli intervistati italiani sia contrario, quindi se questo è vero, ancora non è tempo.
L'aborto lo decide per sè chi abortisce: mai pensato di giudicarlo, ma non mi torna che si possa imporre a qualcuno..no no...non mi torna.
 

lilith

Master Florello
Sono d'accordo con te ,Cactussa,e infatti non sono così estremista e con i paraocchi come mi si considera in certi post precedenti.Ho detto solo che bisogna un po' fare attenzione e discriminare tra situazione e situazione.E' vero,ci sono malattie veramente più gravi del down,le ho viste di persona perchè per anni ho fatto volontariato in questo settore.Sicuramente c'è il grave problema dell'assistenza ,specie quando i genitori, inevitabilmente ahimè, non ci sono più.E sono d'accordo con Cactussa anche per quanta l'aspetto affettivo che tutti trascurano,come se le persone afflitte da questi problemi non avessero un'anima che ha diritto di essere amata e un corpo,che se pure malato ha diritto ad essere comunque amato.Certamente c'è pure da tenere conto dell'assetto interiore i questi genitori,della loro capacità di affrontare la situazione.Ci sono persone che hanno la forza di sopportare sciagure e sanno trarne profitto interiore,ci sono persone che hanno una resilienza assai più bassa,e magari pure un'unghia incarnita puo' essere una sciagura cosmica.No,non siamo tutti uguali,e ,comunque,tutte le condizioni interiori di ognuno vanno comunque rispettate.Quello su cui dissento è il principio su cui si è incardinata la cosa, anche se,ovviamente,prima di dare giudizi (e bisogna comunque andarci cauti a giudicare) bisogna conoscere bene e considerare la storia in se' e i personaggi coinvolti.
Comunque,a parte questa parentesi,come ho detto prima,qui mi fermo e non intervengo oltre

Alla fine diciamo tutti la stessa cosa!
 

Cla_R86

Aspirante Giardinauta
"Secondo natura" e "contro natura" mi sono sempre parse delle definizioni immaginifiche e prettamente umane che spesso sono usate come arma ideologica contro ciò che non piace. Questi due concetti vengono usati come parametro di giudizio per promuovere o bocciare comportamenti, mode, usi o invenzioni. Ma hanno senso o sono solo vuote parole riempite da opinioni personali per renderle fintamente oggettive e assolute?
Fin dal giusnaturalismo (ma anche prima) si è affermato che osservando la natura e i fatti che accadono si possono trarre delle regole morali e dei parametri di giudizio: da un fatto si trae un metro di giudizio. Ma questo è illogico: da un evento non si può trarre un parametro, il secondo perviene dalle opinioni e dalla morale della singola persona che vede il fatto. Lo dice chiaramente anche Hans Kelsen nel suo “Il problema della giustizia”: “Questa natura è infatti un insieme di fattispecie collegate l’una all’altra dal principio di casualità, cioè come causa ad effetto; la natura così intesa è quindi un essere e da un essere non si può dedurre alcun dover essere, così da un fatto non si può dedurre una norma. All’essere non può essere immanente alcun dover essere, né ai fatti alcuna norma, né alla realtà empirica un valore. Solo accostando un dover essere ad un essere, norme ai fatti, si può giudicare i secondi, in base alle prime, sono conformi a norme (cioè buoni, giusti) o in contrasto con esse (cioè cattivi, ingiusti), si può cioè valutare la realtà, qualificandone come conforme o in contrasto con il valore. Chi crede di trovare, di scoprire o di prendere conoscenza di norme nei fatti o di valori nella realtà, inganna se stesso. Infatti, anche se incosciamente, egli deve proiettare le norme (da lui in qualsiasi modo presupposte come fondamento di valori) nella realtà dei fatti, per poterle poi dedurre da questi”.
L'essere umano ama le cose certe, oggettive e immutabili perché queste diventano una base, un appiglio forte per fondarci la propria vita e le proprie scelte. Ha bisogno di capisaldi, di certezze... e così, inconsciamente, eleva il suo giudizio di un fatto a regola dicendo che lo trae dalla natura: ciò che è conforme alla sua morale è secondo natura, ciò che è difforme ad essa è contro natura. Ma l'illogicità maggiore è che spesso ciò che viene condannato come contro natura in natura esiste e per ciò è perfettamente naturale: l'omosessualità è da tanti bollata come contro natura ma questa è presente in tante specie animali. Ma la cosa più senza senso che se si segue veramente questo ragionamento fino in fondo si può arrivare a legittimare cose terribile e pessime: in natura gli animali deboli, malati, con malformazioni gravi... vengono lasciati morire da noi invece si cerca di assisterli e di farli vivere il più a lungo e il meglio possibile. E' male perchè va contro natura? In natura a volte si vedono animali della stessa specie che uccidono i piccoli, animali che lottano fino a ferire mortalmente l'avversario in amore, animali che si accoppiano incestuosamente... Tutto ciò per noi è a dir poco disgustoso. Alcuni affermano che è naturale il fatto/la caratteristica maggiormente diffusa: l'omosessualità è minoritaria e per ciò è contro natura. Ma con questo ragionamento le minoranze sparirebbero: i biondi, chi ha gli occhi azzurri/verdi, le persone diversamente abili, le persone geniali ecc sarebbero tutte contro natura. Poi perchè la natura "creerebbe" delle persone e degli esseri contro se stessa? Se esistono vuol dire che la "natura" li contempla e per ciò non sono contro di essa. Ma perchè la morale è qualcosa di molto di più del prendere atto di un fatto: è una complessa elaborazione mentale dei fatti, delle loro conseguenze, della coscienza sociale e della cultura in cui si vive... tutto ciò porta ad elaborare un parametro di giudizio. Il metro di giudizio è il risultato di un processo elaborato e non un mero recepimento di fatti. Anche perchè se si prendesse solo atto dei fatti tutto ciò che avviene sarebbe secondo natura: una cosa che avviene in natura è naturale.
Alcuni poi citano gli istinti (fame, sete, attrazione sessuale ecc) come regole tratte dalla natura: ma non bisogna confondere dei bisogni con delle regole o dei parametri... se io mangio (un fatto) non si trae mica un parametro. Se io ho un istinto sessuale e violento una persona per me è una cosa terribile anche se "sfogo" un "istinto naturale"... se io rubo del mangiare perchè ho fame sbaglio anche se attuo un istinto... i bisogni e i fatti non creano di per sé metri di giudizio.
Inoltre come la mettiamo con la medicina, con la tecnologia (arei, macchinari vari, treni ecc) e con tanti altri elaborati umani che permettono all'uomo di fare cose che in natura non potrebbe fare? La medicina ha prolungato oltremodo la vita umana, gli arei ci permettono di volare, la botanica/genetica ci ha permesso di modificare piante ecc eppure tutto ciò non lo condanniamo in quanto contro natura. Nessuno penserebbe di staccare una macchina medica salva vita a un proprio caro perchè contro natura... Il concetto di secondo o contro natura è solo un mero mezzo che viene usato a proprio comodo e quanto detto prima lo prova. Per questo secondo me bisognerebbe smettere di utilizzare queste due parole per prendere atto che la morale e i parametri di giudizio sono un elaborato dell'intelletto umano e in quanto tale relativi. Il metro di giudizio è la prova della complessità della nostra mente che è capace di ragionare e darsi delle regole e di giudicare il mondo esterno: un fine prodotto non una semplice costatazione.
 
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