Preoccupazione economica ( no sfondo politico please)

[elena_11293]

sevi, non riesco nemmeno io a leggere sempre alcuni commenti lunghi. per cui, pur sapendo che inizialmente anche tu avevi provato a leggere quella frase in modo che la costruzione tornasse, non sono andata a leggere come l'avevi fatto e ho solo scritto com'era suonata a me fin dall'inizio, dato che cmq non rispondevo a te (sennò avrei letto tutto).


su quanto scrivi qui sopra: okay, sarebbe forse servito tutto quel che io ho messo tra parentesi, per giustificare quella frase.

ma, ti dirò, per quanto mi riguarda al di là di un certo stridore per l'orecchio mi era venuto subito facile immaginarne il senso e quindi non scandalizzarmi.
(ma, okay, ho una mamma che da sempre fa 20 passaggi mentali e se ne esce poi ad alta voce solo con il risultato, per cui ho ricevuto un buon training nel, diciamo, 'unire i puntini')


e poi.....stavolta devo dire a te che mi hai fatto ridere (di solito se li becca tutti finnigan's wake i meriti per l'aver suscitato del buon riso)!

per questo:

Adesso devo dirlo: quel che dici è giusto, ma Finn ha ragione.
Ogni libro di grammatica che si rispetti insegna che, in italiano, sarebbe bene costruire frasi con significato assolutamente comprensibile.
Il che vuol dire, come nel caso in questione, riuscire a costruirla senza dare àdito alcuno ad equivoci.
Dev'essere chiara, non fraintendibile. Punto.


mi ha fatto ridere perché quella tua prima frase è in grado di farmi girare la testa per poterla capire, per cui messa vicino a dichiarazioni così forti come quelle che seguono riguardo al fatto che le frasi in italiano dovrebbero sempre esser chiare e non fraintendibili, be', lo trovo divertente!

ps: cmq, chi ha ragione per te, cheguevilla o finn? se cheguevilla dice una cosa giusta, come fa ad aver ragione finn? o, se ha ragione finn, come mai cheguevilla dice il giusto? ...perché solo il 'ma', non poteva starci pure un 'anche'? e, non potrebbero aver ragione entrambi? o nessuno dei due? chi ha creato i primi ministri? è mai esistita una seconda luna? perché le donne partoriscono con dolore?.............:inc:


(scherzo. ho capito cosa volevi dire con quella frase. però.....be', continua a farmi ridere messa lì giusto prima di una ferma invocazione alla chiarezza)

 

[Sevi]

sevi, non riesco nemmeno io a leggere sempre alcuni commenti lunghi. per cui, pur sapendo che inizialmente anche tu avevi provato a leggere quella frase in modo che la costruzione tornasse, non sono andata a leggere come l'avevi fatto e ho solo scritto com'era suonata a me fin dall'inizio, dato che cmq non rispondevo a te (sennò avrei letto tutto).


su quanto scrivi qui sopra: okay, sarebbe forse servito tutto quel che io ho messo tra parentesi, per giustificare quella frase.

ma, ti dirò, per quanto mi riguarda al di là di un certo stridore per l'orecchio mi era venuto subito facile immaginarne il senso e quindi non scandalizzarmi.
(ma, okay, ho una mamma che da sempre fa 20 passaggi mentali e se ne esce poi ad alta voce solo con il risultato, per cui ho ricevuto un buon training nel, diciamo, 'unire i puntini')


e poi.....stavolta devo dire a te che mi hai fatto ridere (di solito se li becca tutti finnigan's wake i meriti per l'aver suscitato del buon riso)!

per questo:

Adesso devo dirlo: quel che dici è giusto, ma Finn ha ragione.
Ogni libro di grammatica che si rispetti insegna che, in italiano, sarebbe bene costruire frasi con significato assolutamente comprensibile.
Il che vuol dire, come nel caso in questione, riuscire a costruirla senza dare àdito alcuno ad equivoci.
Dev'essere chiara, non fraintendibile. Punto.


mi ha fatto ridere perché quella tua prima frase è in grado di farmi girare la testa per poterla capire, per cui messa vicino a dichiarazioni così forti come quelle che seguono riguardo al fatto che le frasi in italiano dovrebbero sempre esser chiare e non fraintendibili, be', lo trovo divertente!

ps: cmq, chi ha ragione per te, cheguevilla o finn? se cheguevilla dice una cosa giusta, come fa ad aver ragione finn? o, se ha ragione finn, come mai cheguevilla dice il giusto? ...perché solo il 'ma', non poteva starci pure un 'anche'? e, non potrebbero aver ragione entrambi? o nessuno dei due? chi ha creato i primi ministri? è mai esistita una seconda luna? perché le donne partoriscono con dolore?.............:inc:


(scherzo. ho capito cosa volevi dire con quella frase. però.....be', continua a farmi ridere messa lì giusto prima di una ferma invocazione alla chiarezza)

Sì, vero (fa ridere anche me, vedi?) anche se il paragone non regge.

E c'è un fatto. Che io poi l'ho spiegata. E l'avevo già spiegata anche prima, con esempi e quant'altro.
Dicendo che torto e ragione stanno da entrambe le parti, in un certo senso ("in un certo senso" è sempre un escamotage di tutto rispetto).

Lì non c'entrano verbi, avverbi etc.
Non è grammatica, casomai lessico, meglio sintassi?

Voglio dire, lasciamo spazio anche alla creatività linguistica ogni tanto.
Con lessico e sintassi si può giochicchiare, non sono così severi come la grammatica (la sorellina tanto carina e simpatica, ma a volte un po' schizzinosella, diciamolo).

Altrimenti addio poesia pure, e personale modo di esprimersi.

La frase è molto chiara. Tu dici una cosa giusta, ma Tizio ha ragione.
E' molto semplice, io credo invece.

Perché si sa che la verità spesso non sta da una parte sola.
Ergo: è stata scritta apposta in quel modo. Ovviamente.

Cmq ho compreso ciò che intendi. E poi ridere è bello, e aiuta sempre :hehe: :flower:


EDIT: no, io non ho provato a lèggere la frase di Olmina in modo che la costruzione tornasse.
Io l'ho letta sùbito a quel modo, è diverso (oggi sono molto puntigliosa, sarà la luna).

Però, anche se il mio istinto (e mente aperta, aggiungo..perché oggi son pure modesta) mi ha portata a farmela sentire com'è suonata a te e a Che, ho cmq avvertito l'esigenza di quell'aggiunta (di cui sopra) che l'avrebbe resa + comprensibile e chiara al lettore.

Sai perché? Perché io VOGLIO sapere cosa passava nella testa di Olmina quando la scriveva.
Intendo dire...voglio sapere l'intenzione, il pensiero di chi scrive.
Perciò la chiarezza. Invece così non ho capito: se per lei quel primo caso del single etc. era solo un'ipotesi...o se invece era qualcosa di cui era convinta già in partenza.

In sostanza, un modo verbale a volte impedisce di capire la sfumatura di un pensiero, di un'idea.
C'è chi non ci fa caso, io sì. E voglio saperlo. Punto.

 

[elena_11293]

ah, sì, su questo ti dò proprio ragione: la lingua è molto divertente, soprattutto a saperla usare, perché allora ci si può giocare come un giocoliere con i suoi birilli!

ma io, ti dirò, sto disimparando il più possibile apposta: mi gasava troppo da ragazzina aver buona dialettica, mi bevevo gli adulti come volevo, e se per caso mi ritrovavo in difficoltà, girando e voltando il senso a piacere me ne tiravo fuori perfino con leggiadria. ora preferisco solo capire e farmi capire, davvero. la trovo una delle cose più complesse di cui sto facendo esperienza. la bellezza la trovo lì. il resto ha come un po' perso presa su di me. (e un po' saranno stati pure gli anni in editoria, le norme di stile delle case editrici o degli autori stessi erano talmente rigide!! es. GUAAAAI a scrivere 'col', solo 'con il'!! se leggo un testo qualsiasi e trovo un 'col' mi vien ancora oggi l'istinto di correggerlo..)

anche se, indubbiamente, c'è ancora qualche verso capace di darmi i brividi.

ad ogni modo: grazie

:Saluto:

 

[scardan2]

Basta!!!
Il prossimo che parla di grammatica paga la patrimoniale!!!

 

[elena_11293]

Basta!!!
Il prossimo che parla di grammatica paga la patrimoniale!!!

mi hai appena ricordato un 'Topolino' letto forse a 8 anni o giù di lì: paperon de' paperoni aveva inventato la geniale "tassa sull'aria". mi aveva così colpita all'epoca...... (non sapevo che ci stavano solo allenando al futuro)(mmm, a proposito... a chi appartiene l'editrice che pubblica i fumetti disney in italia? così, tanto per sapere...)

 

[Sevi]

ah, sì, su questo ti dò proprio ragione: la lingua è molto divertente, soprattutto a saperla usare, perché allora ci si può giocare come un giocoliere con i suoi birilli!

ma io, ti dirò, sto disimparando il più possibile apposta: mi gasava troppo da ragazzina aver buona dialettica, mi bevevo gli adulti come volevo, e se per caso mi ritrovavo in difficoltà, girando e voltando il senso a piacere me ne tiravo fuori perfino con leggiadria. ora preferisco solo capire e farmi capire, davvero. la trovo una delle cose più complesse di cui sto facendo esperienza. la bellezza la trovo lì. il resto ha come un po' perso presa su di me. (e un po' saranno stati pure gli anni in editoria, le norme di stile delle case editrici o degli autori stessi erano talmente rigide!! es. GUAAAAI a scrivere 'col', solo 'con il'!! se leggo un testo qualsiasi e trovo un 'col' mi vien ancora oggi l'istinto di correggerlo..)

anche se, indubbiamente, c'è ancora qualche verso capace di darmi i brividi.

ad ogni modo: grazie

:Saluto:

Ho letto parecchi libri ultimamente (autori di oggi) e di "col" ne ho incontrati diversi.
E sono favorevole. Cerco di trattenerli...ma a volte suonano bene, quindi in quei casi non ci rinuncio...per quale motivo poi? Non lo capisco :astonished:

Perché troppo vecchio?
Qualcuno mi delucidi in merito, se c'è una spiegazione logica e giusta l'accetterò, sennò amen :ros:

Grazie a te :flower:


P.S. Dani :lingua: (uff...come se la grammatica non fosse una roba seria :inc

 

[Sevi]

mi hai appena ricordato un 'Topolino' letto forse a 8 anni o giù di lì: paperon de' paperoni aveva inventato la geniale "tassa sull'aria". mi aveva così colpita all'epoca...... (non sapevo che ci stavano solo allenando al futuro)(mmm, a proposito... a chi appartiene l'editrice che pubblica i fumetti disney in italia? così, tanto per sapere...)

Mondadori, credo

 

[Olmo60]

Il significato geometrico è lo stesso che letterario.
Ellissi, come ellisse, derivano da elleipsis che significa "mancanza".

Il significato di quel "se" era piuttosto chiaro, e la sfumatura è la seguente: assumiamo di interpretare la frase nei due sensi, ipotetico e causale.
In senso ipotetico, il significato sarebbe: Nel caso in cui un single (con un lavoro) dovesse pagare più tasse rispetto a chi ha famiglia (e lavora) allora un single (che non lavora) dovrebbe essere aiutato di più di una famiglia dove almeno uno lavora.
In senso causale, invece: Poichè si sostiene che un single (con un lavoro) dovrebbe pagare più tasse rispetto a chi ha famiglia (e lavora) allora un single (che non lavora) dovrebbe essere aiutato di più di una famiglia dove almeno uno lavora.

Se la frase di cui sopra fosse stata "decontestualizzata", cioè letta su un libro di italiano senza alcuna premessa, avreste ragione nel sostenere che è sbagliata.
Tuttavia, all'interno dell'ampio discorso fatto in precedenza, l'errore sta nell'interpretare il "se" in senso ipotetico, che significherebbe trascurare l'intera discussione. Ma noi dobbiamo proprio tenere conto del fatto che quanto detto da Olmo sia una risposta ad un altro intervento e sia parte di una discussione più complessa.
Possiamo dire che è di difficile lettura, come tutte le frasi ellittiche o in forma implicita, ma non che sia costruita in maniera scorretta.
Se dovessimo utilizzare solo forme esplicite e non elidere nulla, probabilmente ci ritroveremmo a scrivere una cinquantina di righe per post. Ma poichè non siamo più bambini...

Intervengo per dire che la mia risposta era "poichè si sostiene che" (parte che non ho scritto, ma che davo per scontato poiche era quello che aveva detto Paola..).Il "se" sott'intendeva (se Paola dice.. )...esattamente come scrive Cheguevilla, in senso causale...E la mia risposta voleva essere solo un'idea conseguentemente "logica" al pensiero postato da Paola....E Ora basta, citti...co' 'sta storia da questo momento costruirò solo frasi all'infinito come gli indiani....!!!!!!!!!!!!!!!!

 

[Finnigan's Wake]

Rido anche se non ho capito cosa c'entri col pomiciare ahahahah!!!

chi ha la piorrea è come se gli fosse morta in bocca 2 settimane prima una martora, rimanendo successivamente la di lei carcassa incastrata nelle gengive (gonfie e trasudanti pus). baciami.

brutta è brutta, ma....

okay, ne scrivo un'altra con la stessa struttura, semplificandola:

"dici che lui dovrebbe fare così? allora SE (secondo te)(opp.: tu pensi questo, cioè che) LUI DOVREBBE fare così, L'ALTRO DOVREBBE fare colà"...

ovvero, esattamente la frase di olmo: se lui dovrebbe..., l'altro dovrebbe...

che è (ho lo scroto gonfio come un Graf Zeppelin) grammaticalmente scorretta .
In kiulo vi entra, ma in testa no. Infatti:

Finnigan, che tu sia professore di grammatica o meno, importa poco.

caxxo se hai ragione.... non poco: non importa NULLA. Importa piuttosto che se FOSSI anche un maniscalco AVREI sempre e comunque ragione e voi no, ma non perchè -rozzo maniscalco testardo e ignorante- ho deciso di averla, semplicemente perchè:

si rischia di fare figure di mer.da come questa
http://it.answers.yahoo.com/question/index?qid=20090516235222AAMmBtY

oppure come quest'altra, di un sedicente collega.
http://1.bp.blogspot.com/_oBpuaKqG4X0/TAzks9JfxGI/AAAAAAAAAUo/pSdKZ5v24Ug/s1600/Se+dovrebbero.jpg

ma tuttavia essendo tu- ma mi potresti dimostrare il contrario soltanto se riuscissi a seguirmi, ma dovrei essere chiaro- un po' di coccio (con affetto come lo dico ai miei studentelli pubescenti e ormonalmente squilibrati, e per puro motteggio) tenterò un ultimo disperato tentativo di farti ragionare ed apprendere cotanto macchinoso artifizio grammaticale così da sfoggiare la tua cultura con le donne e sedurle imprescindibilmente. Volevi l'ellissi, tiè beccatela.

Il "giochino dell'ellissi" di cui hai fatto vago cenno (e non sarò così crudele da pretendere di farmi degli esempi o ancor peggio a formulare la definizione...) si riduce ad una semplice constatazione: a livello SEMANTICO il "se" di fronte al condizionale POTREBBE anche essere (semanticamente appunto) corretto, nel senso che una frase come

"se la moto più performante VERREBBE a costare di più, mio nipote che fa il pilota ci andrebbe molto più veloce"

bene. La frase è ovviamente IPOTETICA, ma ha tutto l'aspetto di una CONCESSIVA, tant'è che è orrenda... ma semanticamente corretta (dopo ve lo spiego con un esempio)... allora la riformulo.

"se la moto VENISSE a costare di più allora mio nipote ci andrebbe forte"

dove è l'inchiappettata? Qua, dove si dimostra che è una ipotetica e non una concessiva.

Se (è giusto tener presente che) la moto più caxxuta (qualora la decidessimo di comperare) verrebbe a costare di più, (è anche vero che) il nipotastro diventerebbe na specie di Max Biaggi.

capito? Spero per voi di si, altrimenti iniziate a fare una conta dei neuroni.
...ok ma leggiamo la frase di Olmo...

Se un single (con un lavoro) dovrebbe pagare più tasse rispetto a chi ha famiglia (e lavora) allora un single (che non lavora) dovrebbe essere aiutato di più di una famiglia dove almeno uno lavora....diciamo un mini stipendio

è concessiva o ipotetica?

Mo' so caxxi vostri: anzi chiedetelo a lei che l'ha scritta!!! Perchè io mi guardo un film porno o un documentario su Madre Teresa, mo' decido. Voi nun litigate e fate i compiti da bravi.

 

[belpa]

E Ora basta, citti...co' 'sta storia

grasssssssssssssssieeeeee

 

[Finnigan's Wake]

grasssssssssssssssieeeeee

taci e studia: è ipotetica o concessiva?

 

[belpa]

concedimelo: tafazzica
[video=youtube;io5yafljkcI]http://www.youtube.com/watch?v=io5yafljkcI[/video]

 

[Finnigan's Wake]

concedimelo: tafazzica
[video=youtube;io5yafljkcI]http://www.youtube.com/watch?v=io5yafljkcI[/video]

non posso che quotare e sottoscrivere imprescindibilmente. Tafazzica. Anche se -per essere precisi- dovrebbe essere "tafazziseggiante" ma nel dubbio dovremmo chiedere a Cheguevilla.

 

[Finnigan's Wake]

perchè Tafazzi è ipotetico e secondo me più che di ellissi si dovrebbe parlare di semicerchi, al limite di semicupi.

 

[Finnigan's Wake]

..... beh? Nessuno dice la sua? Mi sento in imbarazzo....

 

[e.leo]

lievt a nanz va'a pazziá a nata part

 

[lalle]

... in genovese "Leveve dau barcun che fe umbra ae tumate" .. oppure "Ch'annè, ma nu cannè de ciungiu, ch'annè de cursa ..."

 

[Cheguevilla]

si rischia di fare figure di mer.da come questa
http://it.answers.yahoo.com/question...6235222AAMmBtY

oppure come quest'altra, di un sedicente collega.
http://1.bp.blogspot.com/_oBpuaKqG4X...dovrebbero.jpg

Infatti, la figura pietosa come quella ce l'hai appena fatta, postando due link che non c'entrano assolutamente nulla con la situazione discussa finora.

ma tuttavia essendo tu- ma mi potresti dimostrare il contrario soltanto se riuscissi a seguirmi, ma dovrei essere chiaro- un po' di coccio

Si, sono un po' di coccio perchè ho ragione. Facci l'abitudine, succede spesso...

con affetto come lo dico ai miei studentelli pubescenti e ormonalmente squilibrati, e per puro motteggio

Ti ringrazio molto, ma non essendo nè pubescente, nè ormonalmente squilibrato, faccio volentieri a meno del tuo affetto.

"se la moto più performante VERREBBE a costare di più, mio nipote che fa il pilota ci andrebbe molto più veloce"

Frase parzialmente corretta. Non c'è nesso logico/causale tra la subordinata e la reggente. L'esempio non è assimilabile con la frase di Olmo.

"se la moto VENISSE a costare di più allora mio nipote ci andrebbe forte"

Frase corretta grammaticalmente, ma di significato completamente diverso rispetto alla precedente.
In quest'ultima formulazione, la ragione per cui tuo nipote andrebbe più forte è il suo maggior costo. Nella formulazione precedente, il legame causale era ben diverso.
Se, nella prima formulazione, avessi usato il congiuntivo, il significato della frase sarebbe stato interamente stravolto.

La frase di Olmo era diversa dagli esempi che hai portato.
Poichè, ai fini della discussione, la reggente non ci interessa, concentriamoci solo sulla subordinata che crea tanti fastidi a Finnigan.

Se -XXX- un single (con un lavoro) dovrebbe pagare più tasse rispetto a chi ha famiglia

Ora, al posto di questo XXX possiamo pensare (ellissa) una piccola locuzione come "come detto in precedenza", "come detto da te", che non è poi uno sforzo così abnorme, per chi avesse letto la discussione.

P.S. mi divertono molto le tue divagazioni con cose che non c'entrano nulla con il discorso, tipo i video o i commentini wannabe sacarcastici. Mi ricordano molto le barzellette che un personaggio famoso racconta di tanto in tanto quando si trova in difficoltà nel rispondere alle domande serie.

 

[THEJAM1112]

Onestamente, credo che la frase detta da Olmo non sia poi così sbagliata.
Non si tratta di un normale periodo ipotetico composto da protasi e apodosi, ma la poposizione in questione potrebbe essere una subordinata causale implicita.

...diciamo che da pag 21 ho fatto decisamente fatica a tenere il segno...ehm.... evvabbè...!!! mi sono distratta.... capita anche ai migliori....
una domandina a Cheguevilla: cos'è la PO-PO-SIZIONE??
[video=youtube;U4k6wQd-UZM]http://www.youtube.com/watch?v=U4k6wQd-UZM[/video]

...con tutta la leggerezza possibile (sia per l'orario, sia per la simpatia nei confronti di tutti quanti...)
in fondo il tema è preoccupazione economica.... = "TIRAMM INNANZ"!!

 

[belpa]

senza offesa. qui fa ancora un gran caldo. quella che è stata fatta a olmo era una battuta scherzosa, che lo sappiamo tutti che olmo in italiano sa scrivere più che bene. si è scherzato senza l'intenzione di offendere. sù, valà. . .