Nuovo attentato in Francia

[ginestra]

si è un'opinione, visto che non abbiamo un algoritmo per inchiodarla a un sistema, e dipende da cosa intendi tu per "indipendenza", perchè se credi che con la liberazione tutti acquistino o debbano acquistare l'indipendenza secondo la tua definizione, allora ti sfugge che anche l'Italia non è mai stata "indipendente" nemmeno dopo la seconda guerra mondiale, eppure abbiamo smesso di scannarci. si chiamano "relazioni internazionali, influenze economiche, politica ecc.
se nonostante le influenze esterne l'Italia ha smesso di fare la guerra e i paesi ex colonie no, allora c'è qualche altro problema che non sono le influenze esterne.

Prima mi dovresti spiegare cosa significa inchiodare l'opinione ad un sistema mediante un algoritmo, che non l'ho mica capita. Un'opinione è un'opinione, frutto di convinzioni personali influenzati da vari fattori, anche eterogenei. Come si fa ad applicarla ad un sistema?
Cmq fa niente, andiamo avanti.
La II guerra mondiale noi l'abbiamo persa, e per forza siamo rimasti dipendenti delle potenze vincitrici! Non abbiamo fatto guerre perchè la nostra Costituzione le ripudia, almeno per i primi tempi perchè poi abbiamo trovato il modo di farle lo stesso. E poi eravamo talmente massacrati che abbiamo pensato prima di tutto alla ricostruzione del paese.

..di conseguenza sono nell'ordine delle cose, mentre tu le chiami "imposizioni" io le chiamo "influenze esterne" se è vero che all'epoca il mondo era diviso in due e questi paesi decolonizzati si sono appoggiati -loro- principalmente alla Russia (Siria-Mali- Somalia e alti non ricordo)
e pensare che il crimine sia l'influenza esterna è come credere che non dovrebbero esserci delinquenti, una pura utopia.
si, ci sono stati anche colpi di stato sostenuti dalla potenze rivali, (Iran) ma davvero davvero non c'è stato sostegno della popolazione? prova ad approfondire.

quindi convieni che le influenze esterne sono criminali?

tutti questi paesi decolonizzati, per la composizione etnica mista, hanno avuto solo governi militari, solo quelli sono stati in grado di unificare con la forza le tribù: colpa nostra si, quando gli abbiamo venduto le armi, ma colpa loro per il loro odio inter-razziale tribale che senza armi avrebbero fatto la guerra con i machete. (vedi huto/Tutsi)

Non gli abbiamo solo venduto le armi, abbiamo anche fatto in modo di scatenarli quegli odi interraziali.
Ti copincollo: Verso la metà degli anni Venti i belgi ed i missionari cattolici, che di fatto partecipavano al governo del paese fin dalla fine del secolo precedente, iniziarono un trattamento preferenziale nei confronti dei Tutsi: nella formazione scolastica, nell'amministrazione e negli incarichi politici. Ogni occasione era buona per evidenziare le differenze fra le due etnie. L'obiettivo era quello di sviluppare nei Tutsi un senso di superiorità. La maggioranza degli Hutu fu costretta perciò ad un ruolo subalterno. A metà degli anni Cinquanta, quando i Belgi ed i missionari si resero conto che il paese reclamava l'indipendenza, ci fu un brusco cambiamento: la maggioranza hutu avrebbe dovuto assumere il potere.
Tratto da http://www.gfbv.it/3dossier/africa/ruanda-it.html

 

[ginestra]

OT ammazza che memoria fine OT

:LOL:
non è memoria, l'avevo scritto poco prima e mi ero informata

 

[ginestra]

ma tornando in tema: serve a qualcosa cercare le colpe dei secoli scorsi?

Serve a capire quello che succede oggi, serve a non ripetere gli errori del passato

 

[Olmo60]

Prima mi dovresti spiegare cosa significa inchiodare l'opinione ad un sistema mediante un algoritmo, che non l'ho mica capita. Un'opinione è un'opinione, frutto di convinzioni personali influenzati da vari fattori, anche eterogenei. Come si fa ad applicarla ad un sistema?
Cmq fa niente, andiamo avanti.

rispondevo a questo:

E' un'opinione, ma, secondo me non tanto obiettiva

ora poichè la non obiettività di un'opinione si scopre solo se si scoprono discorsi falsi, (tu mi dici che la mia è non tanto obiettiva, quindi un poco non vera o falsata da qualcos'altro). ma per dare uno statuto di verità alle opinioni basta verificare se contengono delle verità nei fatti, o che non dicano emerite caxxate, quindi dovresti dimostrare la mia non tanto obiettività. il paragone serviva solo a sottolineare la libertà delle opinioni da un qualsiasi sistema che le possa definire tanto o poco obiettive, perchè manca un sistema che caratterizzi l'obiettività.

La II guerra mondiale noi l'abbiamo persa, e per forza siamo rimasti dipendenti delle potenze vincitrici! Non abbiamo fatto guerre perchè la nostra Costituzione le ripudia, almeno per i primi tempi perchè poi abbiamo trovato il modo di farle lo stesso. E poi eravamo talmente massacrati che abbiamo pensato prima di tutto alla ricostruzione del paese.

http://www.academia.edu/9168410/Afr...ione_e_della_globalizzazione._Il_caso_Nigeria
anche questo è molto lungo e scritto micro. tra le righe c'è cosa intendo con influenze.

quindi convieni che le influenze esterne sono criminali?

mi sembra di aver detto il contrario, almeno non sempre e non tutte. Discrimino caso per caso e ragioni per ragioni.

Non gli abbiamo solo venduto le armi, abbiamo anche fatto in modo di scatenarli quegli odi interraziali.
Ti copincollo: Verso la metà degli anni Venti i belgi ed i missionari cattolici, che di fatto partecipavano al governo del paese fin dalla fine del secolo precedente, iniziarono un trattamento preferenziale nei confronti dei Tutsi: nella formazione scolastica, nell'amministrazione e negli incarichi politici. Ogni occasione era buona per evidenziare le differenze fra le due etnie. L'obiettivo era quello di sviluppare nei Tutsi un senso di superiorità. La maggioranza degli Hutu fu costretta perciò ad un ruolo subalterno. A metà degli anni Cinquanta, quando i Belgi ed i missionari si resero conto che il paese reclamava l'indipendenza, ci fu un brusco cambiamento: la maggioranza hutu avrebbe dovuto assumere il potere.
Tratto da http://www.gfbv.it/3dossier/africa/ruanda-it.html

si, conosco bene la storia degli Huto e Tutsi. vero quello riportato, decisamente l'influenza è stata importante per decidere gli equilibri interni tra le due popolazioni, ci sono anche altre ragioni per credere che il massacro vero e proprio sia stato attivato ANCHE dall'enorme crescita della popolazione e dalle conseguenti rivalità sia tra etnie x il potere, ma tra chi possedeva da mangiare e chi no, e in questo senso sono documentate stragi inter-etniche, Huto verso Huto e Tutsi verso Tutsi a voler credere alle ricerche fatte da Jared Diamon se ricordo bene, riportate nel libro "Collasso" o "Armi acciaio malattie".

 

[ginestra]

tutti chi? sai vedere la realtà solo da una posizione che non lascia spazio ad altro: anche lo sfruttamento di risorse straniere è una pratica ammessa da trattati internazionali, viene fatta da tutti verso tutti, si chiamo commercio/finanza/libero scambio. IL problema non è tanto quello che chiami sfruttamento ( un lato solo della medaglia) ma quanto della ricchezza prodotta in base ai contratti, agli accordi, alle convenienze reciproche, viene data alla popolazione locale: quanto rimane per il loro sviluppo? e qui mi sembra che sia più colpa di chi governa che delle multinazionali. (prendo a esempio le multinazionali come simbolo dell'Occidente)

Sfruttamento è una parola ma ha due significati: quello che intendo io e quello che intendi tu. E non si tratta di una medaglia con due facce ma di due medaglie differenti.
Quello che intendi tu è lo sfruttamento delle risorse di un altro Paese attraverso un libero scambio. E' una pratica normale, accettata,e per lo più basata su accordi equi che soddisfano le esigenze di entrambi i Paesi. E fin qui nulla di male, ma non è quello di cui parlo io.
Lo sfruttamento di cui parlo io, e principalmente quello africano, ma non solo, è qualcosa di "leggermente" diverso.
L'Africa dispone di ricchezze del sottosuolo inestimabili su cui da sempre hanno messo le mani le potenze straniere, ma non con contratti liberamente accettati che arrecavano vantaggi ad ambedue le parti, ma con un sistema di corruzione che privilegiava le potenze straniere in combutta con i governi corrotti. Per questo ho parlato di "governi fantoccio" perchè non sono altro che dittatori senza scrupoli non voluti dal popolo ma messi lì dagli occidentali, i quali, per i propri interessi, danneggiano il proprio popolo depauperando il proprio territorio senza un ritorno di alcun miglioramento in termini di sviluppo, sanità, istruzione e distribuzione delle ricchezze.
Le potenze occidentali hanno fatto scempio di quelle terre e di quelle persone durante il colonialismo e se hanno lasciato in alcuni casi delle cose buone, come dici tu, tecnologia, ospedali, scuole ecc. l'hanno fatto perchè serviva a loro che dovevano viverci e lavorarci, con le loro famiglie e i loro operai. Non hanno regalato niente a nessuno, anzi, se hanno dato qualche risarcimento è stato per le migliaia di morti che hanno fatto.

se gli introiti della vendita di petrolio, se li mette in cassa il dittatore di turno, è colpa nostra?

Si, è colpa nostra, l'ho spiegato più sopra.

Io vedo lo sfruttamento su un altro piano: quello dell'inquinamento, del depauperamento del territorio,( la dove gli "stranieri" eludono regole di comportamento che dovrebbero garantire l'inverso) della perdita dell'identità culturale grazie alle influenze occidentali, magari, ma non sono le multinazionali in sè che sfruttano i poveri, é un sistema finanziario globale dove gli "sfruttati" siamo tutti, io e te compresi.

Certo, siamo tutti sfruttati, non come gli africani, ma lo siamo, e da un sistema finanziario globale di cui fanno parte le multinazionali, le grandi banche, il fondo monetario internazionale e le varie mafie.

 

[ginestra]

ora poichè la non obiettività di un'opinione si scopre solo se si scoprono discorsi falsi, (tu mi dici che la mia è non tanto obiettiva, quindi un poco non vera o falsata da qualcos'altro). ma per dare uno statuto di verità alle opinioni basta verificare se contengono delle verità nei fatti, o che non dicano emerite caxxate, quindi dovresti dimostrare la mia non tanto obiettività. il paragone serviva solo a sottolineare la libertà delle opinioni da un qualsiasi sistema che le possa definire tanto o poco obiettive, perchè manca un sistema che caratterizzi l'obiettività.

Più che non vera o falsata, mi sembra superficiale, non approfondita, in questo senso non obiettiva.

 

[Stefano De C.]

Anche la Cina in Africa sta facendo molto del suo a livello economico

 

[ginestra]

Sicuramente, pure l'India, e anche se non sono potenze occidentali, fanno parte dello stesso sistema.

 

[Olmo60]

L'Africa dispone di ricchezze del sottosuolo inestimabili su cui da sempre hanno messo le mani le potenze straniere, ma non con contratti liberamente accettati che arrecavano vantaggi ad ambedue le parti, ma con un sistema di corruzione che privilegiava le potenze straniere in combutta con i governi corrotti.

l'unione fa la forza, ma forse l'unione non è mai stato un obiettivo. Forse bisognerebbe partire conoscendo un minimo del loro sistema economico prima di parlare in generale di solo sfruttamento e depauperamento portati dall'0ccidente, unico "colpevole".
più che colpe dei singoli stati, magari ti seguo se mi parli del FMI e della Banca MOndiale che hanno toppato (o forse no) i loro obiettivi dichiarati di "far crescere l'Africa" attraverso certi sistemi di scambio e altre bazzecole. Gli stati scambiano: ma forse parlavi del contrabbando, (diamanti, pietre, petrolio) che però è un'altra cosa.
io di sicuro so che se mai gli è arrivato un soffio di idea di libertà gliel'abbiamo portata noi...anche in merito alla decolonizzazione per la quale la Rivoluzione Russa fu un esempio e un pungolo: tutti i movimenti di liberazione africani hanno preso spunto da noi.
sempre letto di colpi di stato da parte degli eserciti: mai letto di una sollevazione generale della popolazione, ma sono solo all'inizio del mio studio, apprezzo suggerimenti anche in merito a letture interessanti.

 

[Olmo60]

Più che non vera o falsata, mi sembra superficiale, non approfondita, in questo senso non obiettiva.

certo che è superficiale, che pretendi da un post, un papello? ti racconto una storia breve, magari ci trovi delle cose magari no:
Museveni che era presidente dell?Uganda accusava il Sudan di voler distruggere (udite udite) l'identità culturale dell'Africa nera e questo fu un motivo del suo appoggio all'armata per la liberazione del Sudan (liberazione non dallo straniero eh) che da tempo tentava di impedire l'espansione araba e islamica.
e nella guerra che ha dato origine a Medici senza Frontiere, quella in Nigeria (Biafra) sai chi erano le "potenze straniere" che parteggiavano?
Supportarono diplomaticamente la Nigeria
la Repubblica Araba (che inviò anche forze dell'aereonautica)
la G.B.
l'URSS
il Sudan
il Ciad
il Niger
la Cina
l'Algeria
Si schierarono invece col Biafra

il Benin
Israele
il Sudafrica
la Rhodesia
la Francia
il Portogalle
e delle truppe mercenarie straniere.
E' così, in tutti i conflitti, nessuno ha le mani più pulite degli altri.

 

[ginestra]

Gli stati scambiano: ma forse parlavi del contrabbando, (diamanti, pietre, petrolio) che però è un'altra cosa.

No, non parlavo del contrabbando. Quello di cui parlavo l'ho spiegato più volte, ma se non si può o non si vuole capire non posso certo continuare a ripeterlo altre 100 volte.

certo che è superficiale, che pretendi da un post, un papello?

La qualità di un concetto non dipende dalla quantità di parole che si usano per esprimerlo. Ho spiegato, correggendo la superficialità, nel post n. 27 ed anche successivamente.

E' così, in tutti i conflitti, nessuno ha le mani più pulite degli altri.

Beh, non è proprio così: nelle guerre di invasione chi ha le mani sporche è l'invasore, chi sottrae risorse all'altro è più colpevole di quello che si ribella ecc. E poi le guerre civili e le dittature le ha conosciute anche il mondo occidentale.

più che colpe dei singoli stati, magari ti seguo se mi parli del FMI e della Banca MOndiale

Ma da chi pensi che siano costituiti questi organismi? Sono un insieme di Stati che decidono sul destino del mondo e di cui non fanno parte i paesi più poveri. Molti dei loro obiettivi sono falliti concedendo prestiti a Paesi fortemente indebitati con l'unico risultato di farli indebitare ancora di più e conseguentemente aumentando la loro dipendenza economica. E questo processo non riguarda soltanto i paesi del terzo mondo ma anche qualcuno dei paesi europei.

 

[Olmo60]

No, non parlavo del contrabbando. Quello di cui parlavo l'ho spiegato più volte, ma se non si può o non si vuole capire non posso certo continuare a ripeterlo altre 100 volte.

il nocciolo sono i pozzi petroliferi? li abbiamo in concessione, inquiniamo un pò l'ambiente, sfruttiamo un pò il lavoro, ci spartiamo i benefici con il capo-tribù di turno (che porta i petrodollari in Svizzera sia chiaro, non ridistribuisce 'na mazza) e noi tu ed io ci scaldiamo le nostre villette, andiamo al mare con la macchina prodotta dove i lavoratori sono sfruttati ecc ecc. cambiamo il sistema economico mondiale, ma nel frattempo per essere coerenti consumiamo il meno possibile, non compriamo niente da paesi che sfruttano il lavoro, scaldiamoci al lume di candela. No, ogni discorso è davvero TROPPO semplicistico, anche il tuo, per essere sviluppato in un forum.

Beh, non è proprio così: nelle guerre di invasione chi ha le mani sporche è l'invasore, chi sottrae risorse all'altro è più colpevole di quello che si ribella ecc. E poi le guerre civili e le dittature le ha conosciute anche il mondo occidentale.

nelle guerre d'invasione, ma io ti ho riportato solo uno dei mille conflitti non di invasione, ma se non si può o non si vuole capire...potevo citare tutti quelli post-coloniali ma son troppi.
...ecco, si parliamo di come si è ribellato il mondo occidentale all'invasore.

Ma da chi pensi che siano costituiti questi organismi? Sono un insieme di Stati che decidono sul destino del mondo e di cui non fanno parte i paesi più poveri. Molti dei loro obiettivi sono falliti concedendo prestiti a Paesi fortemente indebitati con l'unico risultato di farli indebitare ancora di più e conseguentemente aumentando la loro dipendenza economica. E questo processo non riguarda soltanto i paesi del terzo mondo ma anche qualcuno dei paesi europei.

adesso sei tu che semplifichi, sulla carta le intenzioni sembrerebbero buone...
http://www.esteri.it/mae/it/politica_estera/organizzazioni_internazionali/bancamondiale.html
peccato che una banca sia una banca con le logiche di una banca..e io odio le banche!
dagli sviluppi degli obiettivi che si erano proposti sulla carta, per me è evidente che il vero crimine è stato quello di impoverire anzichè sviluppare, (quindi sfruttandoli ci siamo dati la zappa sui piedi, se il loro sviluppo doveva servire in primis a noi, per il nostro mercato) dal che posso dedurre anche una cosa che ho sempre intuito, cioè che gli economisti non capiscono una mazza nel lungo termine, che il modello imposto "per aiutare i paesi poveri" era sbagliato dall'inizio, che non è attraverso l'economia occidentale che può arrivare lo sviluppo, e che se queste ipotesi ad vanveram fossero vere allora bisognerebbe ripensare le origini del male da un altro punto di vista.

p,s della banca mondiale fanno parte un'ottantina di paesi, credo e decidono quelli con più quote come in tutte le aziende.

 

[ikkyusan]

Peccato che tutto questo non c'entra nulla (nulla) con un manipolo di esaltati che taglia la testa alla gente.
Discorsi nobili, sui quali posso anche in parte convergere, si scontrano con la realtà dei fatti: un gruppo di persone legge un libro, ne da una sua interpretazione, e pensa che sia lecito, in nome di questo, far saltare in aria monumenti antichi, far saltare in aria dei ventenni, tagliare il pisello se mi bevo una birra...e via così con la sagra del Medioevo.
No ma sai, il dialogo, e l'Occidente cattivo, e siamo sotto dittatura, e noi i cattivi...tutta roba che non ha nulla a che fare con questi.

 

[ginestra]

.......e in effetti siamo andati un po' OT
....che poi questi il Corano non sanno nemmeno cosa sia!