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cercis siliquastrum e suo simile

Greenray

Esperto di Bonsai
Gentilissimi del "servizio riconoscimento",

voglio innanzitutto ringraziarvi per l'aiuto che date e per la notevole velocità, competenza ed efficienza del vosto darvi da fare che costituisce davvero un esempio.

Oggi voglio approfittarne per sottoporvi le foglie di una pianta che dapprima mi hanno fatto esclamare
"Cercis siliquastrum"
ma che dopo, confrontando i rami, la corteccia, i fiori, mi hanno fatto ricredere.

Vi mostrerò quattro piccole fotografie, due del cercis siliquastrum e due della pianta incognita (il nome è sulla parte bassa della foto).
La mia è solo una curiosità, ma fino ad ora non sono riuscito a trovare la risposta a questo mio quesito che vi sottopongo:



cercis siliquastrum
Cercis Siliquastrum 820.jpg - Cercis Siliquastrum 819.jpg

pianta incognita
Incognita 821.jpg - Incognita 822.jpg



Grazie.
 
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boba74

Esperto di alberi ed arbusti
Così a occhio mi pare sempre Cercis siliquastrum, ma occorrerebbe vedere i fiori per capire dove stanno le differenza...
Potrebbe essere un'altra specie di Cercis (es. Cercis racemosa, ma ne esistono altri....)
 

verdiana

Esperta Sez. Identificazioni
Greenray, a nome di tutto il "servizio riconoscimento"
c017.gif
per le belle parole. :D
...ah, anche io penso sia un Cercis.
 

Greenray

Esperto di Bonsai
cilecca

No, no, no, no, non ci siamo.
Pur ribadendo il mio apprezzamento, e ringraziandovi per l'impegno, stavolta vi devo tirare le orecchie (soprattutto dopo la sviolinata nel mio precedente post), perché rimango convinto che siano due piante notevolmente diverse.
Se come penso riuscirò a dimostrarlo, chiederò la restituzione di quanto ho pagato per il "servizio" che questa volta haimé, haivoi, ha fatto cilecca.

Scherzi a parte, mi consola il fatto che anche voi a prima vista vediate più le somiglianze fra le due piante che non le differenze.
Il fatto però è che le fotografie hanno dei limiti, mentre è stata l'osservazione diretta a convincermi della diversità.
Osservazione diretta e l'avere assaggiato come sia differente il legno che per il cercis è un vero legno, scurissimo e facile da spaccare, che con le cesoie si taglia facilmente e con precisione.
L'altra pianta (incognita) ha invece una consistenza che se diventerà legno lo farà solamente tra un bel po' di tempo.
Si tratta di un legno "poco legnoso" cioè che ricorda il salice, flessibile e quasi impossibile da spezzare con le mani, in più provandoci, la corteccia se ne va da tutte le parti.
Praticamente sembra più un cespuglio (è da un cespuglio che usciva) che un albero, quindi ben differente dal cercis siliquastrum che ha una discreta stazza e che praticamente non ha parti semilegnose: è tutto legno.

Così a occhio mi pare sempre Cercis siliquastrum, ma occorrerebbe vedere i fiori per capire dove stanno le differenza...
Potrebbe essere un'altra specie di Cercis (es. Cercis racemosa, ma ne esistono altri....)

La pianta incognita di fiori non ne ha, perlomeno nello stesso periodo in cui il cercis siliquastrum ne è completamente addobbato.

Quindi ragazzi, provereste a rifarci un giro e tirar fuori il nome giusto?

Grazie
 
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Agroecosistemi

Aspirante Giardinauta
Ciao, se da qui a poco ti produce un Fiore viola bianco, simili ad orchidee si tratta allora di Bauhinia spp.. Di norma la Bauhinia ha legno più gentile del Cercis e ha fioritura sfasata rispetto alla fogliazione, inoltre se non produce fiori direttamente sui tronchi ma dalle gemme da fiore poste all'ascella fogliare non è un Cercis. Posta una foto dell'intera pianta. Dimenticavo, le foglie della Bauhinia si ripiegano di notte come le ali di una farfalla e sono un po' più marcate e coriacee di quelle li.......comunque aspettiamo la fioritura!!!
 

Agroecosistemi

Aspirante Giardinauta
Però guardando bene sembrano precise..............ahahah, fai una foto d'insieme delle piante per capire qualcosa di più....Linneo e Pignatti si rivolterebbero nella tomba se sapessero dell'identificazione di una pianta tramite i caratteri morfologici (moooooolto variabili) delle foglie....
 

Greenray

Esperto di Bonsai
Però guardando bene sembrano precise..............ahahah, fai una foto d'insieme delle piante per capire qualcosa di più....Linneo e Pignatti si rivolterebbero nella tomba se sapessero dell'identificazione di una pianta tramite i caratteri morfologici (moooooolto variabili) delle foglie....

Hai ragione, ma non essendoci fiori sulla "incognita" l'unica cosa fotografabile è la foglia.
Per la corteccia servirebbe un livello di macro che non ho.
Per la pianta nel suo insieme mi ci devo recare e non è dietro l'angolo, ma per giunta sono dei rametti che fuoriescono da una siepe, quindi sarà difficile vederne l'insieme.

Perlomeno osserverò con costanza ogni volta che passerò di li, per vedere sia i fiori che qualsiasi altra variazione.
Intanto guarderò bene se la pianta che dici tu (Bauhinia spp.) può calzare, ma al momento non mi sembra.


Intanto grazie
 
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Stefano De C.

Florello Senior
No, non credo alla Bahuinia, le Bauhinia si riconoscono per le foglie a zampa di capra, e la pianta incognita non ne ha.
Poi, anche qui ci sono alcuni Cercis in fiore e altri che hanno sfiorito subito, dipende anche dalla varietà, per me è sempre Cercis
 

boba74

Esperto di alberi ed arbusti
la "famigliola" del cercis è quella delle leguminose, perciò hai voglia identificare qualcosa di imparentato....:D
Però data la stitichezza :ciglione: di foto, non è facile neppure stabilire se la pianta incognita sia davvero qualcosa di diverso dal cercis.... il fatto che non abbia fatto fiori non è un buon motivo di differenza, specie se si tratta di una pianta che è stata recentemente potata a siepe o capitozzata a zero, e quindi per quest'anno potrebbe avere solo getti erbacei senza fiori e che lignificheranno più avanti... (mi è successo di capitozzare un cercis che avevo e per un paio di anni mi ha sparato rami molto verdi e vigorosi senza fiori per almeno 2 anni). poi se dici che vedi solo i rami che escono dalla siepe, come fai a sapere la consistenza del legno e della corteccia? Mi spiego:
Se si trattasse (rimango sulla mia ipotesi) di un cercis capitozzato, i rami nuovi tendono a essere enormemente più vigorosi di quelli "normali", nel senso che fanno molti più internodi e di diametro più grosso e privi di ramificazioni, e lignificano sicuramente in estate inoltrata, quindi ad oggi non puoi prenderli come paragone con rami lignificati di anni precedenti, che sono invece senz'altro preponderanti su una pianta non capitozzata (e che fa rami dell'anno molto più corti e sottili agli apici e alle ramificazioni dei rami vecchi).
Poi, sempre guardando la 2 foto della pianta incognita (per quanto la foto tragga in inganno), non mi pare di vedere sui rametti marroni delle grosse differenze rispetto al cercis: solitamente il cercis ha un legno nero e duro solo dal 2-3 anno in poi, mentre rami appena lignificati o comunque dell'anno precedente, sono rossicci e ancora piuttosto flessibili, io almeno dalla foto non ci vedo nulla di diverso dal solito cercis....
PS: comprese quelle macchioline bianche che si intravedono su una foglia e che potrebbero essere tipici afidi o altri non meglio identificati parassiti che ogni tanto vedo sulle foglie di cercis....
 
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Greenray

Esperto di Bonsai
il fatto che non abbia fatto fiori non è un buon motivo di differenza (....)

In effetti la mia è stata una osservazione fuori luogo: non si potrebbe escludere che una pianta sia un melo solo perché non sta facendo mele mentre un'altra si!

poi se dici che vedi solo i rami che escono dalla siepe, come fai a sapere la consistenza del legno e della corteccia?

Anche qui, mi sono (per forza) limitato ad osservare la parte di ramo che mi ha portato mia moglie, ma non ho visto il resto della pianta (presto ci andrò). Confrontato il rametto con quelli che ho prelevato io da un cercis siliquastrum ho tratto la stessa conclusione del fatto che manchino i fiori, cioè legno diverso= essenza diversa, ma come dici tu può non esser vero!

Poi, sempre guardando la 2 foto della pianta incognita (per quanto la foto tragga in inganno), non mi pare di vedere sui rametti marroni delle grosse differenze rispetto al cercis: solitamente il cercis ha un legno nero e duro solo dal 2-3 anno in poi,

Vero sul grande esemplare anziano.

mentre rami appena lignificati o comunque dell'anno precedente, sono rossicci e ancora piuttosto flessibili, io almeno dalla foto non ci vedo nulla di diverso dal solito cercis....

Sul grande esemplare anziano, non c'è traccia (anzi non c'era 3 settimane fa) di legno flessibile, nemmeno dove per forza di cose il ramo è più giovane.

PS: comprese quelle macchioline bianche che si intravedono su una foglia e che potrebbero essere tipici afidi o altri non meglio identificati parassiti che ogni tanto vedo sulle foglie di cercis....

Strani quei parassiti, sembrano morti, li tocchi e .....puff, cadono giù.

Credevo che postando questa domanda avrei avuto una risposta veloce, chiara e definitiva, invece è diventato un ulteriore stimolo a sapere di più su qualcosa che erroneamente credevo scontato, grazie alla disponibilità di tutti voi.
 

boba74

Esperto di alberi ed arbusti
Allora, devo dire che il cercis (almeno quelli che ho io in giardino, ma dipende dal vigore della pianta), quando raggiungono una certa maturità in un anno emettono relativamente poca vegetazione nuova: solitamente si limitano ad allungare getti degli anni precedenti aggiungendo pochi internodi (a volte anche solo 2-3) e spesso senza creare nuove ramificazioni oltre a quelle già presenti: solo i rami effettivamente più vigorosi, tipo quelli che si trovano nella parte alta della chioma (o eventuali polloni appunto....) fanno partire sempre nuove gemme laterali. Perciò se prendi un qualsiasi rami lungo diciamo 1 metro, può capitare che tale ramo sia in realtà più "vecchio" di quanto sembri, perchè magari solo la parte terminale è una vegetazione dell'anno scorso e di quest'anno. Occorrerebbe analizzarla da vicino e andare a individuare dove si trovi la linea di separazione tra le diverse "unità di crescita" annuali, potrebbero essere anche solo le ultime 2-3 foglie, mentre tutto ciò che sta prima essere legno di 2 o 3 anni prima, quindi molto più maturo di quanto sembri.
Poi magari la lignificazione stessa varia con il vigore del ramo: a parità di "diametro" del ramo potrei avere età e colore diverse.
 

Greenray

Esperto di Bonsai
conclusione

Proprio così.

Sono stato nel luogo dove mia moglie ha prelevato i rametti che ho trovato diversi da quelli del cercis siliquastrum.
Ho trovato le piante ed ho potuto constatare e verificare che si tratta proprio di un cercis siliquastrum, solo che mia moglie ha prelevato dei rami relativamente giovani, mentre io ho prelevato (da una ltro cercis siliquastrum) dei rami ben più vecchi.

Come scrive Boba, le parti giovani sono così diverse da quelle meno giovani, tanto da fale sembrare (a me) due piante diverse.
Le foglie giovanissime sono lucide, mentre quelle meno giovani sono opache, quasi vellutate.

Comunque nel luogo della mia ricognizione ho trovato alberi di cercis siliquastrum molto grandi ed altri più piccoli, ma praticamente tutti fioriti e quindi che hanno confermato la loro identità che è uguale per tutti.
Quindi la questione è chiusa e la discussione dal mio punto di vista è completata.

Grazie a tutti gli intervenuti ed in particolare a chi ci ha fornito gli ottimi chiarimenti e suggerimenti.
 
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