la laicità

[Olmo60]

[video]http://www.lastampa.it/2015/07/28/cronaca/irruzione-dei-consiglieri-leghisti-nella-sala-di-preghiera-islamica-allestita-in-comune-YFAHVqdhqcXwusaCckIA5H/pagina.html[/video]

lo spunto è questo articolo, ma poteva essere la polemica sul presepe negli asili, le cappelle negli ospedali pubblici, il crocefisso nelle scuole, il velo islamico negli uffici pubblici ecc..

quello che approvo: la protesta dei leghisti.
quello che non approvo: la strumentalizzazione a senso unico dei leghisti.
quello che vorrei: una vera sollevazione popolare per uno stato veramente laico (il solo che può garantire tutti) e via ogni riferimento religioso da ogni spazio pubblico. Soprattutto nelle scuole dove si dovrebbe "crescere" in spirito democratico e quindi laico.
E un referendum (dei radicali?) per la revisione/annullamento del Concordato. A quando?

 

[garofano]

Olmo mia,ma uno Stato che contiene nel suo territorio un altro Stato dislocato nella sua capitale che è completamente religioso o ierocratico,come puo' essere veramente laico?

 

[Olmo60]

.anche san marino è uno stato ma non mi sembra che le istituzioni tengano conto di cosa dice il sindaco di san marino...io rovescio il paradigma che sia la Chiesa a influenzare lo Stato: mi pare più evidente che sia lo Stato stesso che interpreta cosa dice la chiesa per avere consenso elettorale, perchè in Parlamento ci sono uomini che dovrebbero legiferare tenendo conto della laicità dello stato. invece non è mai stato così.
La laicità è/dovrebbe essere garantita dalla Costituzione in tutti gli ambiti pubblici.(gli articoli sono diversi, l'art.7 è uno) mi sembrerebbe semplice...invece no. la posta in gioco è altissima. la non laicità dello stato apre una crepa nella logica della sfera pubblica che è plurale. E' così difficile capire che la democrazia ( necessariamente laica) è la sola che può garantire tutti e ciascuno nelle loro libertà religiose a patto che queste restino fuori dalla sfera pubblica, dalle norme giuridiche, dalle decisioni politiche? dovrebbero essere i credenti stessi a pretenderlo come garanzia dei loro credo privati. invece di pensare alle sfide del futuro si campa giorno per giorno, sempre più ciechi e sempre più fatalisti.

 

[Cheguevilla]

Olmo, si chiama effetto log rolling.
E in Italia in questo momento, ci si ritrova in una situazione talmente paradossale per cui nonostante la maggioranza degli elettori possa essere favorevole ad uno stato laico (questo resta comunque da provare), i partiti non possono permettersi di alienarsi il voto dei non laicisti, a meno che questo non porti più voti.
A quanto pare (siamo nel campo delle teorie) se un partito si dichiarasse laico e "contro" la Chiesa così com'è, perderebbe il consenso di parte degli elettori cattolici senza però guadagnare il consenso di un'uguale parte degli elettori laici. Cioè, il movimento dei voti avviene più per perdita del consenso che non per acquisizione (come dimostrato dal recente aumento dell'astensionismo).
E non vedo lo spazio per un cambiamento che venga dal basso. Elementi profondamente radicati nella cultura come la religione non si scardinano facilmente. Poi ora c'è anche il papa buono...

 

[Olmo60]

tu parli sempre dell'Italia ma non è che nel resto d'Europa il tema "laicità" sia messo meglio.[video]http://www.lucisullest.it/islam-sharia-e-leggi-inglesi-leuropa-debole-abbandona-lumanesimo/[/video]
è già paradossale persino la proposta stessa ed è già un sintomo di aver parecchia confusione in testa riguardo appunto la laicità e ciò che richiama, i tre cardini della nostra libertà, uguaglianza, fraternità. l'uguaglianza davanti alla legge è o non è un fondamentale laico? o si ammette che qualcuno possa essere giudicato secondo il diritto divino?

quando si arriva a proporre un diritto autoctono e uno d'importazione nello stesso territorio, si è già spezzata l'unità che l'integrazione dovrebbe promettere e garantire.

[video]http://it.euronews.com/2015/03/13/germania-la-corte-costituzionale-da-il-via-libera-alle-insegnanti-con-il-velo/[/video]

quando una corte costituzionale approva un provvedimento del genere c'è o no da chiedersi qualcosa? Nel link si dice poco, ma nell'ultimo numero di Micro-Mega, un articolo a firma Hanif Kureishi spiega passo passo l'iter di questa riforma, il come e il perchè ed è chiara la deriva che sta prendendo l'europa nemmeno per volontà diretta di qualcuno, ma semplicemente perchè mancano gli strumenti giuridici adatti ad affrontare le nuove sfide del multiculturalismo. giuridici ma prima ancora culturali e quindi politici. se la laicità costa, la non laicità costerà molto di più, che lo si capisca o meno sarà un "effetto collaterale".
non è questione di essere "contro" una qualsiasi fede o organizzazione religiosa, assolutamente no, vuoi rifare il maoismo o lo stalinismo? non credo..la questione è difendere ciò che abbiamo faticosamente ottenuto con l'Illuminismo, con la Rivoluzione Americana e Francese, con il Risorgimento e la Resistenza. non è poco e ne vale la pena. laico è fuori le fedi/tradizioni/sensibilità/usi e costumi dagli spazi pubblici, aule dei tribunali e scuole in primis.

 

[Olmo60]

Olmo, si chiama effetto log rolling.
E in Italia in questo momento, ci si ritrova in una situazione talmente paradossale per cui nonostante la maggioranza degli elettori possa essere favorevole ad uno stato laico (questo resta comunque da provare), i partiti non possono permettersi di alienarsi il voto dei non laicisti, a meno che questo non porti più voti.
A quanto pare (siamo nel campo delle teorie) se un partito si dichiarasse laico e "contro" la Chiesa così com'è, perderebbe il consenso di parte degli elettori cattolici senza però guadagnare il consenso di un'uguale parte degli elettori laici. Cioè, il movimento dei voti avviene più per perdita del consenso che non per acquisizione (come dimostrato dal recente aumento dell'astensionismo).
E non vedo lo spazio per un cambiamento che venga dal basso. Elementi profondamente radicati nella cultura come la religione non si scardinano facilmente. Poi ora c'è anche il papa buono...

se noi italiani fossimo laici, sarebbe da mò che non si parlerebbe di fare il presepe negli asili..già che un fatto sollevi polemiche la dice lunga sul pensiero di chi polemizza, qui la penso come te.
giorni fa in ospedale per andare a visitare il mio ammalato ho attraversato un corridoio e c'era una cappella, come in tutti gli ospedali...che tristezza. non capisco il bisogno di ostentare una appartenenza, il dichiararsi agli altri e con questo dichiararsi porre una differenza.
però da quello che leggo in giro, ripeto, non è che gli altri paesi siano molto più laici di noi, forse la Francia, forse i francesi sentono forte il richiamo della loro rivoluzione..non so..per il resto so bene che il Cristianesimo ha perso la sua battaglia per l'egemonia politica, l'ha persa definitivamente con l'avanzare delle scienze, è addomesticato, si è riformato dall'interno o si è dovuto adeguare che fa lo stesso, ma se non è più un pericolo per la democrazia liberale, spiacente ma l'islam lo è anche quello cosiddetto moderato: non è nè egalitario nè paritario nei fondamentali, perciò doppio fuori dalle istituzioni. l'islam, non gli islamici (precisazione per chi volesse fraintendere).

 

[jonny83]

Io sono del parere che la fede ognuno sia libero di viverla come vuole... e fin qui, tutto bene!

Il problema emerge quando penso ad una frase che una volta ho letto e mi ha talmente colpito che ho deciso di applicarla un po' ovunque:

LA LIBERTA' DI OGNUNO FINISCE DOVE INIZIA QUELLA DEGLI ALTRI

Da questo principio do ragione a te olmo... ma io dico, perchè se uno non crede in cristo si deve sorbire la trafila del presepe, del crocifisso ecc...? perchè se non sono islamico mi devo sorbire le donne con il burka?

Io capisco che negli ospedali mettano le cappelle perchè l'ammalato religioso vuole pregare perchè il dottore non gli lasci le bende nella pancia o gli operi la gamba sbagliata... ma santi numi... se Dio è ovunque ed in qualunque cosa... chi è stato poi ad inventarsi che bisogna andare in chiesa o in una cappella per pregare?

Magari si sente una nota di miscredenza... ma in realtà io non è che non credo... io ho soltanto un concetto diverso di Dio... Io considero un Dio chiunque abbia capacità superiori alle mie, che è in grado di creare la vita, questo è per me un Dio... Quindi potrebbe essere ET, potrebbe essere chi ha creato ET... ma credo che non necessariamente il nostro Dio ci sta ascoltando, guardando, che ci conosca per nome e che gli importi di ciò che pensiamo o facciamo...
E' quello che faremmo noi cercando di mandare alcune cellule in un pianeta lontano... si, ci importa di capire se si sono sviluppate... ma di certo non ci importa se poi il pianeta viene distrutto o se quelle cellule, dopo aver lottato per sopravvivere e magari essersi evolute, si estinguono tra atroci sofferenze... magari proprio a causa nostra.

Poi se invece con Dio vogliamo intendere quello che ci racconta la bibbia o il corano che sia... bè... quelle sono favolette... lo ammette persino la chiesa, quindi... fate voi le vostre conclusioni!

 

[Stefano De C.]

Come sempre si confonde laicità con laicismo, ed emerge anche da questa discussione, ma non mi va adesso di mettermi a litigare.
Poi che chi è di scienza non debba anche essere credente (cristiano ma anche altro), è un altro luogo comune, di chi magari la religione la conosce in maniera molto superficiale.
Per jonny che dice la bibbia una favoletta, è un'opinione sua, racconta diversi fatti storicamente accertati, al di la se uno crede o meno in certe cose

 

[lilith]

La laicità è uno stato dell anima.Ne consegue che non ha niente a che fare con crocifissi, presepi, veli islamici o quant'altro.
Questo vale naturalmente per il singolo individuo, lo stato DEVE essere laico.

 

[Marcello]

l'italia è uno stato laico per finta.

La chiesa comanda e ha comandato attraverso i partiti politici.

io sono laico a prescindere dalla presenza di un crocifisso nei luoghi pubblici.

 

[Cheguevilla]

L'Islam, di per sè, è equivalente al cristianesimo. La sola differenza è che nel mondo occidentale il cristianesimo è stato menomato e ha perso parecchie battaglie, sia contro la scienza, sia contro la politica; principalmente perchè durante l'illluminismo e l'umanesimo c'è stato un distacco nei confronti della religione. In generale, la religione ha perso potere con l'aumento del livello generale di istruzione.
Ricordiamo che nel 1870 non è che ci fosse un gran sentimento religioso, e credo non ci sia bisogno di ricordare come mai oggi ci sia un concordato stabilito nel 29 da un personaggio tuttora in voga e rinnovato nel 1984 da un suo figlio illegittimo.
Per rispondere anche in parte a Stefano, è oggettivamente dimostrata una forte correlazione inversa tra il livello di istruzione e la pratica religiosa.
Laicità/laicismo è un modo per gettare sale semantico su una questione che di semantico ha ben poco. Il problema delle religioni (principalmente di quelle monoteiste) è la non accettazione di un dio diverso e l'imposizione della propria morale sul resto della popolazione. Finchè non si risolveranno questi due (enormi) problemi, parlare di laicità/laicismo non fa molta differenza.
La bibbia racconta fatti realmente avvenuti come li raccontano migliaia di giornali in tutto il mondo. E si badi bene che la bibbia non fu scritta con lo scopo di raccontare certi eventi, ma di raccontare la parola di Dio. Prendere per verità assoluta tutto quello che è scritto nella bibbia è un errore molto grave.

 

[Stefano De C.]

L'Islam, di per sè, è equivalente al cristianesimo. La sola differenza è che nel mondo occidentale il cristianesimo è stato menomato e ha perso parecchie battaglie, sia contro la scienza, sia contro la politica; principalmente perchè durante l'illluminismo e l'umanesimo c'è stato un distacco nei confronti della religione. In generale, la religione ha perso potere con l'aumento del livello generale di istruzione.
Ricordiamo che nel 1870 non è che ci fosse un gran sentimento religioso, e credo non ci sia bisogno di ricordare come mai oggi ci sia un concordato stabilito nel 29 da un personaggio tuttora in voga e rinnovato nel 1984 da un suo figlio illegittimo.
Per rispondere anche in parte a Stefano, è oggettivamente dimostrata una forte correlazione inversa tra il livello di istruzione e la pratica religiosa.
Laicità/laicismo è un modo per gettare sale semantico su una questione che di semantico ha ben poco. Il problema delle religioni (principalmente di quelle monoteiste) è la non accettazione di un dio diverso e l'imposizione della propria morale sul resto della popolazione. Finchè non si risolveranno questi due (enormi) problemi, parlare di laicità/laicismo non fa molta differenza.
La bibbia racconta fatti realmente avvenuti come li raccontano migliaia di giornali in tutto il mondo. E si badi bene che la bibbia non fu scritta con lo scopo di raccontare certi eventi, ma di raccontare la parola di Dio. Prendere per verità assoluta tutto quello che è scritto nella bibbia è un errore molto grave.

Conosco fior di persone laureate che sono molto credenti, come so di persone neanche diplomate che magari non sono credenti.
Poi, chi è stato il primo a classificare le stelle in base alla loro luce?
Un religioso pensate un po', Padre Secchi del Collegio romano, tanto per fare un esempio tra i tanti.
La tua è una visione un po' troppo semplificata e anche un po' forzata.
La fede ha bisogno anche della ragione, altrimenti rimane una fede superficiale con buona probabilità di diventare anche bigotta

 

[Cheguevilla]

Cherry picking. Il tuo errore si chiama così.
Certo, c'è gente che fuma due pacchetti di sigarette al giorno e campa fino a 90 anni, mentre c'è gente che muore di tumore ai polmoni a 30 anni senza avere mai fumato.
Tuttavia, questo discorso è tanto scenico quanto inutile. Così per parlare di versioni "un po' troppo semplificate e forzate".
Ad esempio, uno studio fatto nell'Unione Europea mostra come ci sia una correlazione diretta tra la fede e l'abbandono scolastico. http://ec.europa.eu/public_opinion/archives/ebs/ebs_225_report_en.pdf
Uno studio effettuato negli Stati Uniti dall'università di Harvard mostra come ci sia una correlazione inversa tra il livello di istruzione e la pratica religiosa. http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.333.5092&rep=rep1&type=pdf
Mentre uno studio delle università di Ulster, East Sussex e Aarhus, effettuato su un campione allargato a 137 nazioni, mostra addirittura come esista una relazione significativa (0.6) tra l'ateismo e il QI. https://drive.google.com/file/d/0B19xvjWcVKp5NGYwYThlNTYtZTQ4Ni00YmQ3LWJlNzUtN2UwOGViOGI0YjNi/view

 

[Olmo60]

]

L'Islam, di per sè, è equivalente al cristianesimo.

l'islam di per sè che significa? di per sè è equivalente nel senso che è un uguale credo irrazionale, e come credo equivale a qualunque altro credo ma di per sè è pure pratica obbligatoria quotidiana, e di per sè detta pure le norme giuridiche negli stati islamici e ci sono già corti islamiche che applicano la sharia nelle comunità dis-integrate inglesi. Il Vangelo non detta nessuna norma giuridica, quindi non ha nessun peso in ordine al diritto. detto in altri termini,
potrebbero essere equi-valenti se avessero le stesso valore prescrittivo, così non è, quindi equivalenti una cippa lippa. potrei scrivere un libro sulle differenze basilari e irriducibili tra islam e cristianesimo, ma non è questo che mi interessa.

La sola differenza è che nel mondo occidentale il cristianesimo è stato menomato e ha perso parecchie battaglie, sia contro la scienza, sia contro la politica; principalmente perchè durante l'illluminismo e l'umanesimo c'è stato un distacco nei confronti della religione. In generale, la religione ha perso potere con l'aumento del livello generale di istruzione.
Ricordiamo che nel 1870 non è che ci fosse un gran sentimento religioso, e credo non ci sia bisogno di ricordare come mai oggi ci sia un concordato stabilito nel 29 da un personaggio tuttora in voga e rinnovato nel 1984 da un suo figlio illegittimo.
Per rispondere anche in parte a Stefano, è oggettivamente dimostrata una forte correlazione inversa tra il livello di istruzione e la pratica religiosa.

la sola differenza ma più che sostanziale e che dovrebbe suggerire molto altro.

Conosco fior di persone laureate che sono molto credenti, come so di persone neanche diplomate che magari non sono credenti.
Poi, chi è stato il primo a classificare le stelle in base alla loro luce?
Un religioso pensate un po', Padre Secchi del Collegio romano, tanto per fare un esempio tra i tanti.
La tua è una visione un po' troppo semplificata e anche un po' forzata.
La fede ha bisogno anche della ragione, altrimenti rimane una fede superficiale con buona probabilità di diventare anche bigotta

non è questo il punto. il punto è: 1) la scienza giuridica occidentale, democratica (quindi laica) che basa le sue norme nel diritto puro (che a sua volta tiene e deve tenere fuori dalla formazione delle norme giuridiche, la morale, la religione, ogni fede, il giusnaturalismo insomma) ad un certo punto (per motivi che vorrei capire) legifera sulla legalità delle corti islamiche le quali possono applicare la sharia, ossia una legge di origine divina, in occidente ai musulmani che ne hanno fatto richiesta? si o no e perchè? c'entra con la laicità dello stato?
ma anche 2) si può o si deve dare spazio nei luoghi pubblici (aperti a tutti) a manifestazioni di culto? si o no e perchè? c'entra con la laicità dello stato?
ma anche 3) se tot donne chiedessero loro di subire l'escissione, o di essere ricucite dopo il parto, come diritto, per non essere allontanate dal loro gruppo, per non esserne discriminate, lo trovereste un diritto della persona da sottoscrivere? o un non diritto? c'entra con la laicità dello stato?
ma anche 4) la poligamia taciuta e in un caso riconosciuta da un tribunale italiano, è un diritto? lo è anche se appartiene solo al maschio? all'interno di una coppia va bene se i diritti sono diseguali? in occidente lo possiamo accettare come principio di libertà? pur sapendo che si tratta di un "dono" che dio fa al fedele per poter avere tanti figli?
queste sono solo alcune questioni di oggi che pone l'integrazione o la non integrazione islamica all'interno di stati sicuramente democratici. Laici nei fatti sempre meno.

 

[jonny83]

Per jonny che dice la bibbia una favoletta, è un'opinione sua, racconta diversi fatti storicamente accertati, al di la se uno crede o meno in certe cose

Si hai ragione... e forse mi sono spiegato male... vista anche la tarda ora
In ogni caso, intendo dire che la Bibbia è stata decisa a tavolino dalla chiesa, dove è stato deciso cosa scrivere e cosa omettere... da questo intendo che è una favoletta, nel senso che è come sempre una mezza verità.

Il mio concetto di Dio non prevede in ogni caso di disprezzare ne chi crede in qualcos'altro ne qualsiasi segno... anche se devo ammettere che mentre il crocifisso non mi disturba (perchè male non fa), non capisco perchè dovremmo accettare il velo che copre il volto o il burka che nasconde proprio tutto... e con una scusa sotto ci potrebbe essere pure un lanciamissili.
Del resto, la legge italiana che prevede che il volto deve essere scoperto e visibile, tanto che non posso entrare in banca con un casco integrale o con un passamontagna perchè il Mio Dio dice che devo fare così, e visto e considerato che lo stato dovrebbe essere laico... perchè quello è tollerato?

E se il mio Dio dicesse di ammazzare tutti quelli che ti guardano storto? In Italia o in qualsiasi altro paese... lo posso fare?

 

[Cheguevilla]

Olmo, sono equivalenti nel senso che prescrivono pressochè le stesse cose. Poi, se uno si può definire cristiano fregandosene bellamente di ciò che prescrive la religione che professa, questa è una delle solite pagliacciate del mondo occidentale, ma questo non significa che il cristianesimo sia meglio dell'islam.
Se poi parliamo dell'impatto che la religione ha sulle norme statali, entriamo in un campo molto complesso. Negli stati occidentali la religione ha meno impatto, ma di nuovo, non perchè il cristianesimo sia migliore.
Io trovo particolarmente buffo il fatto che ora si difenda con orgoglio il cristianesimo per il fatto di essere "più ragionevole" o umano rispetto all'islam, quando se oggi ci troviamo in questa situazione non è grazie al cristianesimo ma nonostante.

Su burqa, hijab e cose simili, non sono ancora riuscito a farmi un'idea. Da una parte penso che se le donne sono contente di coprirsi, dovrebbero avere la libertà di farlo, dall'altra credo che il problema sorga nel momento in cui non si tratta di una loro scelta, ma di un'imposizione (attraverso coercizione o influenza non ha importanza). E qua diventa difficile capire per quale motivo l'abbigliamento islamico sia "sbagliato" mentre l'abbigliamento imposto da altri credi o ambienti (non necessariamente religiosi) sia tollerabile o persino benvenuto.
Per le mutilazioni genitali, ovviamente il problema è molto più difficile da gestire. Di sicuro è giusto che sia proibito farlo a chi non è consenziente o peggio ancora in grado di decidere. Ma se una donna adulta decide di farlo, di nuovo, andiamo nel delicato.
Per ora tendo a pensare che sia giusto impedire certi tipi di pratiche per il fine di proteggere le persone che sono vittime di queste pratiche. Che è un po' lo stesso principio per cui è vietato mostrare la scheda quando si va a votare.
Rimaniamo sempre nel campo del paradosso per cui le leggi esistono solo perchè c'è chi non le rispetta.

 

[Stefano De C.]

Si hai ragione... e forse mi sono spiegato male... vista anche la tarda ora
In ogni caso, intendo dire che la Bibbia è stata decisa a tavolino dalla chiesa, dove è stato deciso cosa scrivere e cosa omettere... da questo intendo che è una favoletta, nel senso che è come sempre una mezza verità.

Il mio concetto di Dio non prevede in ogni caso di disprezzare ne chi crede in qualcos'altro ne qualsiasi segno... anche se devo ammettere che mentre il crocifisso non mi disturba (perchè male non fa), non capisco perchè dovremmo accettare il velo che copre il volto o il burka che nasconde proprio tutto... e con una scusa sotto ci potrebbe essere pure un lanciamissili.
Del resto, la legge italiana che prevede che il volto deve essere scoperto e visibile, tanto che non posso entrare in banca con un casco integrale o con un passamontagna perchè il Mio Dio dice che devo fare così, e visto e considerato che lo stato dovrebbe essere laico... perchè quello è tollerato?

E se il mio Dio dicesse di ammazzare tutti quelli che ti guardano storto? In Italia o in qualsiasi altro paese... lo posso fare?

Concordo su molte cose dette cmq

 

[Stefano De C.]

Cherry picking. Il tuo errore si chiama così.
Certo, c'è gente che fuma due pacchetti di sigarette al giorno e campa fino a 90 anni, mentre c'è gente che muore di tumore ai polmoni a 30 anni senza avere mai fumato.
Tuttavia, questo discorso è tanto scenico quanto inutile. Così per parlare di versioni "un po' troppo semplificate e forzate".
Ad esempio, uno studio fatto nell'Unione Europea mostra come ci sia una correlazione diretta tra la fede e l'abbandono scolastico. http://ec.europa.eu/public_opinion/archives/ebs/ebs_225_report_en.pdf
Uno studio effettuato negli Stati Uniti dall'università di Harvard mostra come ci sia una correlazione inversa tra il livello di istruzione e la pratica religiosa. http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.333.5092&rep=rep1&type=pdf
Mentre uno studio delle università di Ulster, East Sussex e Aarhus, effettuato su un campione allargato a 137 nazioni, mostra addirittura come esista una relazione significativa (0.6) tra l'ateismo e il QI. https://drive.google.com/file/d/0B19xvjWcVKp5NGYwYThlNTYtZTQ4Ni00YmQ3LWJlNzUtN2UwOGViOGI0YjNi/view

Quindi chi crede è un emerito deficiente e chi non crede sarebbe un'intelligentone.
Mah, teoria tutta tua

 

[Stefano De C.]

E riguardo a quanto detto da Olmo, dice il giusto, il Vangelo non pone nessuna base giuridica, il Corano, invece, sì

 

[billgates13]

state parlando di religione?
io dico che si potrà parlare di laicità dello stato solo quando capiremo che questi signori staranno dentro le loro mura.
la religione è politica pura da sempre .
quando questi preti pagheranno le tasse come me ed avranno le loro mogli con cui anche io posso andare ecc.ecc. allora si potrà parlare di tutto.
il resto a mio modesto parere sono solo chiacchiere da bar.
peccato che Garibaldi sia stato fermato a Mentana......grande uomo il Giuseppe aveva capito che era meglio allevare capre che rischiare per gli italiani( ahahah dai che miglioro ...)