• Vi invitiamo a ridimensionare le foto alla larghezza massima di 800 x 600 pixel da Regolamento PRIMA di caricarle sul forum, visto che adesso c'è anche la possibilità di caricare le miniature nel caso qualcuno non fosse capace di ridimensionarle; siete ufficialmente avvisati che NEL CASO VENGANO CARICATE IMMAGINI DI DIMENSIONI SUPERIORI AGLI 800 PIXEL LE DISCUSSIONI VERRANNO CHIUSE. Grazie per l'attenzione.

Marco travaglio ed i crimini contro gli animali

peppone69

Esperto in Macchine agroforestali e da giardino
Violetta, con tutto il rispetto: il discorso di Travaglio l'hai sentito a volume zero, leggendo il labiale?
O forse hai solo letto il riassunto su Libero o sul Giornale?

Tutto chiaro adesso o serve un disegnino alla lavagna?


o non hai realmente ascoltato integralmente il discorso di Travaglio, o sei clamorosamente riuscita a non capirlo nonostante la chiarezza.

capita anche di avere opinioni su qualcosa senza essere luminari in materia (voi lo siete, pare)

Ah scusa, non credevo di dover chiedere il permesso a te per difendere chi mi pare.

quindi tutte queste tue affermazioni avremmo dovuto intenderle "absit injuria verbis"? cioè andando al di là dell'offesa eventualmente contenutavi?

beh..."est modus in rebus"...
saprai bene che esistono modalità, scelte lessicali e terminologiche, toni dell'argomentare che possono offendere più di un insulto.

personalmente mi trovo d'accordo con te su di un aspetto: ossia ritengo anche io che Travaglio intendesse svolgere un ragionamento difforme da quella che ne è stata la sintesi riportata ad inizio topic.

tuttavia questa è una semplice opinione e non una certezza dato che non possediamo, nè io nè tu nè nessun altro, la chiave interpretativa del pensiero di Travaglio...non siamo i suoi esegèti.

quindi in buona sostanza l'impressione che ne ha colto Violetta vale esattamente quanto la mia che pur differisce notevolmente.

Travaglio è un formidabile comunicatore.
stavolta, tuttavia, la sua destrezza affabulatoria ha avuto un piccolo inceppo: un grande comunicatore non dovrebbe farsi fraintendere mentre ciò adesso è accaduto.

capita. è un essere umano. sbaglia anche lui.

il discorso sulle identità e differenze delle culture umane - condivido - è eccessivamente vasto per un forum di giardinaggio. e probabilmente non risulterebbe qui nemmeno particolarmente interessante neanche a chi eventualmente possedesse gli strumenti per enuclearlo sin alla sua scaturigine.

si frequentano i forum per informarsi, per svagarsi, a volte anche per condurre battaglie nel nome dei propri princìpi inconcùssi...difficilmente lo si fa per dibattere in modo dotto su argomenti che abbracciano discipline le quali vanno dalla epistemologia della scienza all'ontologia filosofica delle religioni.

ps: la logica della antica Grecia non era semplicemente "logica razionale" come tu affermi. forse addirittura lo era in minima parte. magari intendevi parlare di logica cartesiana, di logica lineare, di logica dualistica, di logica causa -effetto...se è per questo tale approccio epistemologico si può dire in tutta tranquillità che sia sopravvissuto fino agli anni '60 dello scorso secolo...cioè sino a quando gli studi sulla cibernetica e sulla sistemica di watzlawich e bateson si combinarono con la teoria della complessità di edgar morin.

pps: sii più succinto nei tuoi interventi...la verbalizzazione ipertrofica annoia, infiacchisce i contenuti e rende pachidermicamente soporifera la lettura.

ora vado: devo ancora finire di riparare un rasaerba e due decespugliatori e son già le 19 e 30.
ad maiora!

saluti
peppone
 
Ultima modifica:

paolaas

Guru Giardinauta
l'esigenza di piegare la natura (cosa che sicuramente 1000 o 3000 anni fa comportava altri rischi, altre fatiche, danni collaterali di altra entità).
Sono assolutamentre ignorante in materia ma mi sembra che 3000 anni fa non si cercasse di piegare la natura anzi, si venerava la terra, la natura e gli elementi come dopo la religione cattolica ha imposto di venerare Dio, Gesù e i Santi...
E si facevano sacrifici per ingraziarsi la dea terra affinché fosse prodica dei suoi frutti. (come poi la religione Cattolica ha chiesto di fare per ingraziarsi Dio).
Sarà a questo punto che l'uomo ha cominciato a cercare di pegare la natura ai suoi bisogni? Visto che già devo devozione a Dio (colui che mi ha dato la terra e i sui frutti come strumento ad uso e consumo dell'uomo...) si è persa le devozione/rispetto per la natura (e i suoi abitanti che non sia l'uomo)?

E' una sorta di divagazione ma non certo ot....

Cosa ne pensate?
 

psilore

Aspirante Giardinauta
Paola, la tua perplessità è fondata, le mie parole si prestano a troppe interpretazioni. Proverò a spiegare meglio quello che intendevo dire.
In epoche passate gli esseri umani vivevano indubbiamente più in armonia con la natura, avevano instaurato un equilibrio che oggi si è platealmente incrinato.
Tuttavia penso che quella situazione, per quanto incomparabilmente più sana ed equa dei quella moderna, non sia da idealizzare più del dovuto: con tutte le lodevoli eccezioni del caso, molti nostri predecessori non si certo fatti problemi a disboscare, incendiare, sterrminare animali e trasformare il territorio manipolandolo a proprio uso e consumo curandosi poco delle conseguenze a lungo termine (magari anche in buona fede, non so).
Com'è ovvio i danni arrecati sono inevitabilmente proporzionali alle potenzialità tecniche (e all'ambiziosità dello scopo), per cui se 4000 anni fa ci si poteva "limitare" a dar fuoco ad un boschetto per far pascolare una mandria e coltivare qualche orto, 700 anni fa abbiamo letteralmente raso al suolo mezza Europa; oggi stiamo completando l'opera su scala mondiale con inaudita facilità e noncuranza, agevolati dal fatto che i mezzi non mancano.
Insomma, paragonare la distruttività attuale con quella dei nostri avi sarebbe ingeneroso, ma non certo perché loro fossero intrinsecamente saggi e buoni... d'altronde sarebbe difficile avallare senza riserve la favoletta dell'antenato in perfetta armonia con la natura, visto che abbiamo inaugurato la gloriosa (si fa per dire) tradizione di causare estinzioni di massa ALMENO 40 mila anni fa.
Secondo me in passato i danni sono stati contenuti solo perché 1- non avevamo gli strumenti per fare di peggio 2- probabilmente non ce n'era neanche bisogno: la popolazione mondiale ammontava ad una misera frazione di quella attuale, e le esigenze (anzi: le pretese) erano infinitamente più modeste.
Ciò non toglie che il rapporto con la natura fosse effettivamente diverso, più diretto e di gran lunga più reverenziale... inoltre alcune popolazioni avevano sviluppato culture spiccatamente olistiche e "sostenibili", e forse queste monopolizzano il nostro immaginario assai più di quelle che invece sfruttavano le risorse senza farsi tanti scrupoli.
Penso quindi che la realtà fosse un po' più complessa e variegata di come tendiamo romanticamente ad immaginarcela.
Ipersemplificando, la mia idea è che la tendenza non sia affatto cambiata all'improvviso, ma semmai che l'instaurarsi di società sempre più organizzate e stratificate (con tutto ciò che ne consegue, religioni monosteistiche incluse ma non solo) e la diffusione di tecnologie (fuoco, metalli, agricoltura, etc etc fino ad oggi) abbiano determinato i presupposti per abusi sempre più sfacciati.
Abusi poi ulteriormente facilitati dalla frammentazione delle responsabilità e delle conseguenze: ognuno svolge il suo ruolo, fa la sua parte, crea il suo danno più o meno limitato -lontano dalla percezione diretta di tutti gli altri- e non è raro che neppure il diretto interessato veda subito il danno, se non in certe situazioni (lo so, questo discorso è veramente generico, ma non ho voglia di fare 90 esempi.. confido nella vostra clemenza, anche se a giudicare da com'è andata finora mi beccherò l'ennesima sassaiola).
Fin qui -secondo me- c'è molto da constatare e poco da dibattere, a meno di perdersi nei dettagli.
Più interessante sarebbe invece capire cosa ha determinato cosa all'interno di quel circolo vizioso, visto che mi sembra tutto parecchio intrecciato.
Nel rapporto causale tra convenzioni sociali, sapere, bisogni, tecnica, sviluppo, contesto culturale e spartiacque entropici, mi sembra evidente che l'uno alimenta l'altro; mi rifiuto però di vederci dietro un processo ineluttabile, sia perché un minimo di libero arbitrio ce l'abbiamo sempre (e infatti non mi risulta che tutti si comportino allo stesso modo) sia perché mi viene facile immaginare percorsi alternativi molto diversi -meno distruttivi- ma non per questo "primitivi".
In altre parole, credo che si possa approfondire il sapere e sviluppare la tecnica anche senza sfasciare tutto... insomma, c'è modo e modo di "piegare la natura". Non c'è bisogno di asservire e violentare per "usufruire" (scusate l'ineleganza del terrmine). Vabè, sto divagando.
Spero di aver esteso a sufficienza il concetto che volevo esprimere nel mio commento precedente; volendo ci sarebbero tante altre cose da dire, e secondo me sarebbe bello approfondire, ma lascio perdere. Non mi pare che nessuno finora si sia dimostrato particolarmente interessato alle mie opinioni, e poi vorrei che qualcun altro mi redarguisse per la mia pachidermica e soporifera prolissità... prossima volta cercherò di comprimere tutto in un haiku, ma non garantisco sul risultato.
 

Vagabonda

Florello Senior
Che ti devo dire... complimenti per il metodo.
il mio "metodo" è in linea con il regolamento di un forum in cui tutti siamo ospiti.
Se avessi elargito insulti potrei capire, ma non mi pare sia andata così... se avevi qualcosa di dire ti bastava farlo.
Io sono liberissimo di scrivere le mie critiche, e chiunque (tu inclusa) è libero di criticarle a sua volta.
sì, certo, le tue sono "critiche", quelle di violetta invece sono offese e stupidaggini. Bello e comodo il tuo "metodo" di valutazione.
A quanto pare c'è chi predilige altre vie, tipo la delazione ad "alte autorità" (la mamma, la maestra... gli amministratori del sito..).
Non me ne sono certo lamentato perché ho paranoie da "vittima sacrificale incompresa", come dici tu... ma semplicemente perché ritengo sia stato un provvedimento sproporzionatamente ridicolo.
ho agito secondo regolamento. E ci facevi MOLTA più bella figura se invece di lamentarti facevi un bel passetto indietro e ti domandavi come mai avessi suscitato una reazione così importante.
Un po' come se io chiamassi la polizia perché un tizio al bar ha ordinato il cappuccino nonostante io avessi fatto lo scontrino prima di lui.... vedi, certe cose basta dirle.
Beato te che sei così pacifico (ti dirò, non sembrava...), a me, se qualcuno in maniera subdola e arrogante e maleducata e incivile e "facciofintadiniente tantosòpiùfurbo" mi frega il posto in fila, mi ribello. Tendenzialmente offro io il mio posto in fila a chi lo merita, ma se me lo fottono.... e no, non ci sto.

Ci si confronta. Non sempre dall'altra parte c'è un dittatore sanguinario... magari scopri anche che la gente è disposta a smussare le proprie posizioni, a fare passi indietro, a trovare punti di incontro.
Di sicuro, il tuo stile drastico e monocromatico lascia poco spazio al dialogo, visto e considerato che lo tronchi in partenza invocando fishietti e cartellini rossi.
Detto questo, che le mie affermazioni fossere "gratuite, offensive e deliberatamente superficiali" è una tua opinione -legittima, per carità- ...e guarda caso, è esattamente agli antipodi di come la penso io.
Pazienza.
Beh dai, cosa aspetti, vai a segnalarmi.
leggi sopra.

PS. naturalmente ora che lo so Violetta è automaticamente assolta dalla responsabilità!
Credevo fosse stata lei, e ovviamente mi sono sbagliato.
maddai?!?!?!? Appena arrivato e già tiravi le tue somme, eh? Non pensavi che in questo forum ci si aiutasse l'uno con l'altro, e che ognuno pensasse al proprio orticello, eh? Ma pensa te! Un forum in cui a tanti non piace l'arroganza dell'ultimo arrivato, di quello che passa davanti alle file, ma pensa. In che mondo viviamo.....

Travaglio è un formidabile comunicatore.
stavolta, tuttavia, la sua destrezza affabulatoria ha avuto un piccolo inceppo: un grande comunicatore non dovrebbe farsi fraintendere mentre ciò adesso è accaduto.

capita. è un essere umano. sbaglia anche lui.
Ed ecco qui, il vero e unico nocciolo della situazione! Un fraintendimento, una non chiarezza in un mondo così articolato e a volte spinoso, quello "animalista". Oltretutto parlarne in un altro argomento spinoso e articolato (e dolorosamente inconcepibile) come quello della -in-giustizia della Legge.
Io però ringrazio Violetta e chiunque con la propria conoscenza, e saggezza (tranquillità) ha portato a chiarire dei concetti così difficili. Personalmente non avrei mai saputo niente di questo argomento, non essendo una sostenitrice-ascoltatrice di Travaglio.
 

psilore

Aspirante Giardinauta
Sui primi 3 punti che mi obietti ho già abbondantemente chiarito come la penso nei miei vari commenti precedenti, e non ho nulla da aggiungere.
Chiunque -se proprio ci tiene...- è libero di rileggere dal principio le versioni di ognuno e di farsi un'opinione imparziale; chi vuole vederci a tutti i costi delle ingiurie faccia pure, per me si tratta di puro e semplice sarcasmo rivolto a qualcuno con cui ero in disaccordo, in piena coerenza con le argomentazioni con cui ho sostenuto le mie convinzioni (a prescindere dal fatto che fossero giuste o sbagliate, il che giustamente è opinabile).
In soldoni: ribadisco per l'ultima volta che non volevo offendere nessuno, e se qualcuno la pensa diversamente pazienza.
Sugli altri due punti: se ho scritto che non sono un luminare e a quanto pare voi sì, è perché -pur non dispensando mai informazioni particolarmente precise, a dire il vero- avete rigettato con tale sicurezza le mie convinzioni bollandole come "falsità" che ho SINCERAMENTE pensato che foste più informati di me.
Un pelo d'ironia c'era, certo: non definisco luminare qualcuno che mi dice che ho torto senza darmi ampie prove che ha ragione lui.
Però avevo già scritto in precedenza (come al solito ignorato e sbeffeggiato, nonostante fossi serio) che i vostri interventi mi avevano fatto non dico cambiare radicalmente idea, ma almeno mettere in discussione le mie precedenti convinzioni.
Superfluo dire che ve ne siete altamente fregati (perché se uno ha torto su qualcosa, ha torto su tutto... come no).

L'ultimo punto.
marco.enne mi ha scritto "se non sei l'avvocato di travaglio astieniti dal difenderlo dicendo che non lo difendi".
Mi rinfacci il fatto che gli ho risposto: "Ah scusa, non credevo di dover chiedere il permesso a te per difendere chi mi pare".
Embè? Sul serio, ti sembra offensivo..?? Sono allibito. Beh, capisco che ti sto antipatico e che quindi trovi antipatica ogni mia virgola, ma quella risposta era perfettamente sensata ed equilibrata.
Voglio dire, neanche ad un raduno di ciellini questa risposta sarebbe etichettata come offensiva... "assertivo", "perentorio", sicuramente molto diretto e informale, ma certo non offensivo.
Se trovi offensivo questo, mi chiedo come reagisci se qualcuno ti insulta sul serio... che fai, lo denunci per tentato omicidio? Mah.
Penso che questo giudizio a dir poco forzato sia particolarmente in malafede anche perché, subito dopo quella frase, la mia risposta proseguiva così:

"Al di là di ragioni, torti e motivazioni, continuo a pensare che se voglio ho la piena libertà di difendere chi voglio SE CREDO che costui abbia subito un torto: non ho bisogno di essere pagato in veste di consulente legale per dire la mia.
Seguendo il tuo bizzarro ragionamento, nessuno potrebbe più dire mezza parola a favore di qualcun altro a meno che lo faccia dietro compenso.
Infine, ti faccio notare che premettere "questa non vuole essere un'apologia" quando si fa un'apologia, non è necessariamente un paradosso, e neppure un'ipocrisia: mi sembra perfettamente ovvio che uno può benissimo sostenere qualcuno perché semplicemente è d'accordo con lui, e non perché è dalla sua parte per partito preso.
Non sono pregiudizialmente dalla parte di nessuno, men che meno Travaglio (che stimo e rispetto, ma col quale mi sono tranquillamente trovato in disaccordo più di una volta).

Della serie: più chiaro e rispettoso di così...

Bene, credo di aver risposto in modo esauriente.
Chi vuol insistere a dare per scontato che sono un malvagio sociopatico, faccia pure... non so davvero che farci.

Concludo con qualche pacifica osservazione personale.
Dove ho ritenuto di dover fare passi indietro li ho fatti; quando qualcuno ha insistito sul presunto tono offensivo del mio discorso ho presentato le mie scuse per chiuderla lì, nonostante avessi già sottolineato 50 volte che non esisteva alcun intento offensivo; quando ho ritenuto valide alcune obiezioni le ho accolte facendo le mie ammissioni: bene, tutto questo è stato puntualmente ignorato.
Trovo che la cosa sia piuttosto significativa.
Magari mi sbaglio, ma non posso fare a meno di leggerci dietro la voglia di "fare tribù", di "vendicarsi" facendo deliberatamente finta che io non abbia corretto il tiro laddove ho ritenuto giusto farlo.
Lo deduco dalla totale assenza di reazioni al fatto che ho chiesto scusa se qualcuno si è sentito offeso, e lo deduco da tutta una serie di risposte acide che sembrano non tenere minimamente conto di tutto ciò che ho scritto nei miei vari commenti.
Non ho voglia di stare a fare copia incolla e di rispondere a tutto... lo farei, c'ho provato, ma ogni tentativo -per quanto animato da e dalle migliori intenzioni- si è rivelato totalmente inutile: vi siete fatti un'idea, e da quella non vi schioda nessuno.
A cosa servirebbe dunque elaborare risposte se tanto le stroncate a prescindere? Questa diatriba è davvero triste e stancante.
Io posso anche aver esordito in modo spigoloso (mi risulta di averlo già ammesso) e mi sembra perfettamente legittimo ed accettabile che altri mi rispondano con lo stesso tono e con le stesse armi... non mi metto certo a lagnarmi e a fare la vittima per questo.
La discussione però è rapidamente degenerata, assumendo i connotati grotteschi di una sassaiola pregiudizievole.
Mi va benissimo essere criticato e corretto da chi dimostra di avere argomenti migliori (e mi sembra di averlo dimostrato, anche se nessuno sembra averci fatto caso); farmi dare torto può non riempirmi di gioia, ma so apprezzare la bontà di critiche, aggiunte, obiezioni, interventi circostaziati.
Qui invece assisto ad una presa di posizione per principio, presi come siete a ripetere all'infinito che sono qui solo per insultare e far casino.
Faccio passi indietro, e cosa ottengo? Estrapolate miei frammenti virgolettati e me li ripresentate distorcendone il senso, "dimostrando" che sono un individuo spregevole.
Ho ammesso candidamente che certe mie opinioni erano le idee di un profano, non certo queelle di un luminare, concedendo che invece in questo forum mi sono imbattuto in gente più informata: cosa ottengo? Quest'ammissione mi viene rinfacciata come se fosse un'offesa. Pazzesco.
Mi viene in mente un pezzo in cui Cobain dice "just because you're paranoid, it doesn't mean they're not after you"... bene, per me vale qualcosa del genere: non è mio costume fare la vittima e lagnarmi di complotti, ma la sensazione è che mi dareste addosso qualunque cosa scrivessi.
Non mi riferisco a tutti indiscriminatamente, naturalmente questo atteggiamento vale per qualcuno e non per altri, e per qualcuno più che per qualcun altro.
In ogni caso questa tendenza emerge in modo piuttosto inequivocabile, visto che mi sento rivolgere sempre le medesime accuse in loop... esattamente come se non avessi mai scritto rettifiche, scuse, passi indietro e via dicendo.
Non vedo come questa roba possa ancora essere chiamata "discussione".
Meno male che non siamo fisicamente nella stessa stanza... se il livello è questo, mi avreste tagliato la testa da un pezzo!
Penso che d'ora in poi andrò in giro con molta più circospezione. Non so, magari qualcuno potrebbe scambiare una sillaba sarcastica per un'offesa irriferibile, una sbirciata per un gesto osceno, o una domanda troppo diretta per una minaccia di morte...
Bene, io mi sono chiarito in tutti i modi, ognuno pensi che che vuole.
 

psilore

Aspirante Giardinauta
Ok, ok, sono un mostro violento e pericoloso... messaggio ricevuto.
Visto che sei una moderatrice (nonché esempio di moderazione), una cortesia: potresti scomunicarmi? Pardon, volevo dire potresti disiscrivermi? Non trovo l'opzione. grazie :)
 

Piera58

Moderatrice Sez. Piccoli Amici
Membro dello Staff
Ok, ok, sono un mostro violento e pericoloso... messaggio ricevuto.
Visto che sei una moderatrice (nonché esempio di moderazione), una cortesia: potresti scomunicarmi? Pardon, volevo dire potresti disiscrivermi? Non trovo l'opzione. grazie :)

Non hai nulla da dire sul giardinaggio? Comunque per cancellare la tua isc rizione devi mandare un pm a Elebar, moderatrice suprema.
 

peppone69

Esperto in Macchine agroforestali e da giardino
qualcun altro mi redarguisse per la mia pachidermica e soporifera prolissità... prossima volta cercherò di comprimere tutto in un haiku, ma non garantisco sul risultato.

infatti. potere della sintesi...ecco l'haiku:

Sui primi 3 punti che mi obietti ho già abbondantemente chiarito come la penso nei miei vari commenti precedenti, e non ho nulla da aggiungere.
Chiunque -se proprio ci tiene...- è libero di rileggere dal principio le versioni di ognuno e di farsi un'opinione imparziale; chi vuole vederci a tutti i costi delle ingiurie faccia pure, per me si tratta di puro e semplice sarcasmo rivolto a qualcuno con cui ero in disaccordo, in piena coerenza con le argomentazioni con cui ho sostenuto le mie convinzioni (a prescindere dal fatto che fossero giuste o sbagliate, il che giustamente è opinabile).
In soldoni: ribadisco per l'ultima volta che non volevo offendere nessuno, e se qualcuno la pensa diversamente pazienza.
Sugli altri due punti: se ho scritto che non sono un luminare e a quanto pare voi sì, è perché -pur non dispensando mai informazioni particolarmente precise, a dire il vero- avete rigettato con tale sicurezza le mie convinzioni bollandole come "falsità" che ho SINCERAMENTE pensato che foste più informati di me.
Un pelo d'ironia c'era, certo: non definisco luminare qualcuno che mi dice che ho torto senza darmi ampie prove che ha ragione lui.
Però avevo già scritto in precedenza (come al solito ignorato e sbeffeggiato, nonostante fossi serio) che i vostri interventi mi avevano fatto non dico cambiare radicalmente idea, ma almeno mettere in discussione le mie precedenti convinzioni.
Superfluo dire che ve ne siete altamente fregati (perché se uno ha torto su qualcosa, ha torto su tutto... come no).

L'ultimo punto.
marco.enne mi ha scritto "se non sei l'avvocato di travaglio astieniti dal difenderlo dicendo che non lo difendi".
Mi rinfacci il fatto che gli ho risposto: "Ah scusa, non credevo di dover chiedere il permesso a te per difendere chi mi pare".
Embè? Sul serio, ti sembra offensivo..?? Sono allibito. Beh, capisco che ti sto antipatico e che quindi trovi antipatica ogni mia virgola, ma quella risposta era perfettamente sensata ed equilibrata.
Voglio dire, neanche ad un raduno di ciellini questa risposta sarebbe etichettata come offensiva... "assertivo", "perentorio", sicuramente molto diretto e informale, ma certo non offensivo.
Se trovi offensivo questo, mi chiedo come reagisci se qualcuno ti insulta sul serio... che fai, lo denunci per tentato omicidio? Mah.
Penso che questo giudizio a dir poco forzato sia particolarmente in malafede anche perché, subito dopo quella frase, la mia risposta proseguiva così:

"Al di là di ragioni, torti e motivazioni, continuo a pensare che se voglio ho la piena libertà di difendere chi voglio SE CREDO che costui abbia subito un torto: non ho bisogno di essere pagato in veste di consulente legale per dire la mia.
Seguendo il tuo bizzarro ragionamento, nessuno potrebbe più dire mezza parola a favore di qualcun altro a meno che lo faccia dietro compenso.
Infine, ti faccio notare che premettere "questa non vuole essere un'apologia" quando si fa un'apologia, non è necessariamente un paradosso, e neppure un'ipocrisia: mi sembra perfettamente ovvio che uno può benissimo sostenere qualcuno perché semplicemente è d'accordo con lui, e non perché è dalla sua parte per partito preso.
Non sono pregiudizialmente dalla parte di nessuno, men che meno Travaglio (che stimo e rispetto, ma col quale mi sono tranquillamente trovato in disaccordo più di una volta).

Della serie: più chiaro e rispettoso di così...

Bene, credo di aver risposto in modo esauriente.
Chi vuol insistere a dare per scontato che sono un malvagio sociopatico, faccia pure... non so davvero che farci.

Concludo con qualche pacifica osservazione personale.
Dove ho ritenuto di dover fare passi indietro li ho fatti; quando qualcuno ha insistito sul presunto tono offensivo del mio discorso ho presentato le mie scuse per chiuderla lì, nonostante avessi già sottolineato 50 volte che non esisteva alcun intento offensivo; quando ho ritenuto valide alcune obiezioni le ho accolte facendo le mie ammissioni: bene, tutto questo è stato puntualmente ignorato.
Trovo che la cosa sia piuttosto significativa.
Magari mi sbaglio, ma non posso fare a meno di leggerci dietro la voglia di "fare tribù", di "vendicarsi" facendo deliberatamente finta che io non abbia corretto il tiro laddove ho ritenuto giusto farlo.
Lo deduco dalla totale assenza di reazioni al fatto che ho chiesto scusa se qualcuno si è sentito offeso, e lo deduco da tutta una serie di risposte acide che sembrano non tenere minimamente conto di tutto ciò che ho scritto nei miei vari commenti.
Non ho voglia di stare a fare copia incolla e di rispondere a tutto... lo farei, c'ho provato, ma ogni tentativo -per quanto animato da e dalle migliori intenzioni- si è rivelato totalmente inutile: vi siete fatti un'idea, e da quella non vi schioda nessuno.
A cosa servirebbe dunque elaborare risposte se tanto le stroncate a prescindere? Questa diatriba è davvero triste e stancante.
Io posso anche aver esordito in modo spigoloso (mi risulta di averlo già ammesso) e mi sembra perfettamente legittimo ed accettabile che altri mi rispondano con lo stesso tono e con le stesse armi... non mi metto certo a lagnarmi e a fare la vittima per questo.
La discussione però è rapidamente degenerata, assumendo i connotati grotteschi di una sassaiola pregiudizievole.
Mi va benissimo essere criticato e corretto da chi dimostra di avere argomenti migliori (e mi sembra di averlo dimostrato, anche se nessuno sembra averci fatto caso); farmi dare torto può non riempirmi di gioia, ma so apprezzare la bontà di critiche, aggiunte, obiezioni, interventi circostaziati.
Qui invece assisto ad una presa di posizione per principio, presi come siete a ripetere all'infinito che sono qui solo per insultare e far casino.
Faccio passi indietro, e cosa ottengo? Estrapolate miei frammenti virgolettati e me li ripresentate distorcendone il senso, "dimostrando" che sono un individuo spregevole.
Ho ammesso candidamente che certe mie opinioni erano le idee di un profano, non certo queelle di un luminare, concedendo che invece in questo forum mi sono imbattuto in gente più informata: cosa ottengo? Quest'ammissione mi viene rinfacciata come se fosse un'offesa. Pazzesco.
Mi viene in mente un pezzo in cui Cobain dice "just because you're paranoid, it doesn't mean they're not after you"... bene, per me vale qualcosa del genere: non è mio costume fare la vittima e lagnarmi di complotti, ma la sensazione è che mi dareste addosso qualunque cosa scrivessi.
Non mi riferisco a tutti indiscriminatamente, naturalmente questo atteggiamento vale per qualcuno e non per altri, e per qualcuno più che per qualcun altro.
In ogni caso questa tendenza emerge in modo piuttosto inequivocabile, visto che mi sento rivolgere sempre le medesime accuse in loop... esattamente come se non avessi mai scritto rettifiche, scuse, passi indietro e via dicendo.
Non vedo come questa roba possa ancora essere chiamata "discussione".
Meno male che non siamo fisicamente nella stessa stanza... se il livello è questo, mi avreste tagliato la testa da un pezzo!
Penso che d'ora in poi andrò in giro con molta più circospezione. Non so, magari qualcuno potrebbe scambiare una sillaba sarcastica per un'offesa irriferibile, una sbirciata per un gesto osceno, o una domanda troppo diretta per una minaccia di morte...
Bene, io mi sono chiarito in tutti i modi, ognuno pensi che che vuole.

lo so fa caldo...ed è un caldo umido che prende ancora di più la pelle e la mente...

ps: io non riuscirò mai - ma davvero MAI - a capire la gente che si iscrive ad un forum e poi, ad un certo punto, chiede di essere cancellata.

non lo capisco per un semplice motivo: se uno non si trova più in accordo con il modo di gestire un forum semplicemente dovrebbe limitarsi a non leggerlo più. punto.
cancella il link dai suoi preferiti e non lo consulta più.
questo a condizione che non vi sia una complusione anancàstica nella frequentazione delle web comunity...cioè: mi sono iscritto, mi prendono a sprangate sulle gengive (secondo il mio acritico e nevrotico punto di vista...) e ciò non ostante non riesco a fare a meno di continuare a leggere...

mah...sarà il caldo...sarà la società compulsigena in cui viviamo...

boh...?!

ora vado a mettere sotto la tettoia il trattore e già che ci sono gli faccio un cambio d'olio.

saluti
peppone
 
Ultima modifica:

marco.enne

Esperto di impianti di irrigazione da balcone
io generalmente sono tipo pratico e "nemmanco parolaio forbito" di scritti ,laureato o di disinvolta affabulazione quanto te ..........quindi se ti va di capire il seguito allora in pace se vuoi continuare in pace pure.......
ma prima di scrivere fanfaluche .......come questa "Faccio passi indietro" ma dove ? immagino tu sappia benissimo ,come noi pure , cosa hai scritto nei tuoi post........... e ancora "Estrapolate miei frammenti virgolettati e me li ripresentate distorcendone il senso, ......." ......... potevi già dall'inizio cominciare a non farlo tu "prodomo tua"..........e ti si paga con la stessa moneta....
dato che questo mio scritto estrapolato (e manco l'unico direi)......"se non sei l'avvocato di travaglio astieniti dal difenderlo dicendo che non lo difendi".......... ha un contesto e fa parte di un intero discorso .......ma tu estrapoli appunto prodomo tua fin dal tuo primo post contro violetta ........ in sintesi "perche dici non lo difendo ma lo difendi ad oltranza?" "non son d'accordo ma...." e cerchi di dar ragione a travaglio ?
sono sicuramente ragionamenti tuoi, ma per favore cerca di non farti grande rimpicciolendo i ragionamenti degli altri .....sono i tuoi... e valgono tanto quanto gli altri ......poi chi ci legge deciderà i migliori ......se vorrà, se no "pace"
hai scritto anche
"Embè? Sul serio, ti sembra offensivo..?? Sono allibito. Beh, capisco che ti sto antipatico e che quindi trovi antipatica ogni mia virgola, ma quella risposta era perfettamente sensata ed equilibrata."
perché, caro psilore, non sono le tue parole in se ad essere offensive ....... ma il "tono e l'atteggiamento" MESSO NEI TUOI SCRITTI ....... guarda che anche se siamo in un forum di giardinaggio non vuol dire che si debba essere per forza meno di "qualcuno che si confronta con Odifreddi" ........anche qua siamo persone, persone intelligenti, e anche preparate culturalmente .......magari ci puoi considerare "meno"..... visto il tenore dei tuoi interventi ,
ma ti sbagli, nell'atteggiamento sin qua da te tenuto ( questo a molti é sembrato offensivo non solo le parole, ma "come le hai scritte") ....quindi se vuoi far trattazioni semantiche e qualsiasi altra cosa tu voglia fare .......TU QUA non sarai mai sopra a tutti , ne negli scritti , ne in altro..... sarai sempre e comunque UNO DEL MAZZO cioè del forum........se vuoi abituartici bene, se no le cose stanno solo così e PUNTO.......
a partire dalle cacchiate da te scritte che io riporto qua sotto .........
Voglio dire, neanche ad un raduno di ciellini questa risposta sarebbe etichettata come offensiva... "assertivo", "perentorio", sicuramente molto diretto e informale, ma certo non offensivo.
Se trovi offensivo questo, mi chiedo come reagisci se qualcuno ti insulta sul serio... che fai, lo denunci per tentato omicidio? Mah.
Penso che questo giudizio a dir poco forzato sia particolarmente in malafede anche perché, subito dopo quella frase, la mia risposta proseguiva così:
Ok, ok, sono un mostro violento e pericoloso... messaggio ricevuto.
Visto che sei una moderatrice (nonché esempio di moderazione), una cortesia: potresti scomunicarmi? Pardon, volevo dire potresti disiscrivermi? Non trovo l'opzione. grazie :)
.............qua c'è solo una persona che si crede un PAPA e sei tu........esempio di modo e atteggiamento immesso in uno scritto che è solo ........una battuta sarcastica /ironica
decidi tu ciò che più ti si confà ......
PS. pensa che non mi stai neanche antipatico ......perché se mi fossi antipatico sarei più sarcastico........ ma molto di più di te .......nei tuoi confronti
però mi fa molto specie che tu ti sia offeso dato che nessuno ti ha insultato.........o vilipeso

travaglio ha toppato ......perchè è un essere umano e come TUTTI gli esseri umani toppa pure lui.......

CHIUSO !!
 
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Vagabonda

Florello Senior
ps: io non riuscirò mai - ma davvero MAI - a capire la gente che si iscrive ad un forum e poi, ad un certo punto, chiede di essere cancellata.

non lo capisco per un semplice motivo: se uno non si trova più in accordo con il modo di gestire un forum semplicemente dovrebbe limitarsi a non leggerlo più. punto.
cancella il link dai suoi preferiti e non lo consulta più.
questo a condizione che non vi sia una complusione anancàstica nella frequentazione delle web comunity...cioè: mi sono iscritto, mi prendono a sprangate sulle gengive (secondo il mio acritico e nevrotico punto di vista...) e ciò non ostante non riesco a fare a meno di continuare a leggere...
Perchè fa più scena il pubblico che il silenzioso allontanamento. Semplice, no?
p.s. domani parto vado in Abruzzo a prendermi -in regalo!!!- una cucciolina di boxer, ehhh lo so, ma è la mia passione, storia lunga...... l'ho chiamata Sisma, in onore alla terra instabile da cui proviene. Scusate l'OT, ma se non intervengo per qualche gg è solo per questo, ciao a tutti!
 

e.leo

Maestro Giardinauta
Io scendo un attimo a comprare le sigarette se non scrivo per cinque minuti è solo per questo
 

peppone69

Esperto in Macchine agroforestali e da giardino
Perchè fa più scena il pubblico che il silenzioso allontanamento. Semplice, no?
onestamente non ci ero arrivato...
ma se è vero quello che dici (e mi sembra che il tuo ragionamento sia fondato) c'è un chè di patologico in questo, a parer mio...
saluti
peppone
 

paolaas

Guru Giardinauta
psilore, non ce l'ho proprio fatta a leggere tutto il tuo intervento. Sarà il caldo ma dopo due paragrafi ho ceduto...

Io penso che sei partito un po' col piede sbagliato ma non per questo devi scappare, probabilmente hai tanto da offrire anche tu in questo forum e non è il caso di portare avanti discussioni che oramai mi paiono un po' sterili...

Tra l'altro a me Travaglio sta anche sul ***o..... (notare la finezza...)

Va bhè, ho voluto sdrammatizzare un po'....

Amici?
 

scardan2

Maestro Giardinauta
Ok, ok, sono un mostro violento e pericoloso... messaggio ricevuto.
Visto che sei una moderatrice (nonché esempio di moderazione), una cortesia: potresti scomunicarmi? Pardon, volevo dire potresti disiscrivermi? Non trovo l'opzione. grazie :)

No, sei semplicemente maleducato, secondo me.
Ad ogni modo ti iscrivi su un forum di giardinaggio, non dici una fava (metafora per restare in tema) su piante e giardini, ma intervieni solo su un post su travaglio in sua difesa si o difesa no, insulti tutti, contesti il regolamento attaccando chi lo fa rispettare, e infine "minacci" di andartene.
Secondo me fai bene ad andare via. Dubito che riusciresti ad inserirti armoniosamente nel forum, questa almeno la mia impressione.
Credo sia condivisa anche da altri, che forse lo pensano senza scriverlo.
 

Violetta516

Maestro Giardinauta
psilore Kurt Cobain ha detto un sacco di cose di ogni genere e tipo, ad esempio: "My heart is broke and I have some glue help me inhale and mend it with you we'll float around, hang out on clouds then we'll come down Have a hangover", non per questo, per quanto adorassi lui e i Nirvana, vado in giro a sniffare colla......
 
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