Sybian vs. Royal Botanic Gardens Kew...

[Sybian]

...ovvero Monstera deliciosa vs. Monstera borsigiana!

è un po' di tempo che ho smesso di rompere il cazzo qui sul forum a coloro che pensavano di avere una Monstera deliciosa, ma che in realtà io definivo Monstera borsigiana poichè con evidenti differenze morfologiche, da quando per l'autorevolissimo Royal Botanic Gardens Kew queste differenze morfologiche non hanno alcuna importanza, classificando la Monstera borsigiana come sinonimo di Monstera deliciosa!

Per me gli elementi sostanziali come già più volte scritto qui sul forum, in ordine di importanza:
1. la distanza degli internodi, per la M. deliciosa molto ravvicinati e per quella che definisco io M. borsigiana distanti anche una ventina di centimetri circa,
2. le alette lungo il picciolo in prossimità della foglia che ne determinano il direzionamento per la M. deliciosa.
3. il picciolo più sottile per la M. borsigiana.

Con queste inconfondibili differenze mi chiedo come si possano definire sinonimo l'una per l'altra!

 

[Margherita^]

Non saprei dire se M. deliciosa e M. borsigiana siano sinonimi o due piante distinte. L'identificazione delle piante è un argomento che mi affascina perchè leggendo qua e là e senza pretese di aver capito granché vedo che è rmolto, molto più ampio di quanto credessi.

L'identificazione di una pianta basata sul fenotipo, sulle sue caratteristiche morfologiche e funzionali è una operazione complessa, specialmemnte quando intervengono fattori come la plasticità fenotipica che può generare strutture morfologiche diverse anche nell'ambito dello stesso genotipo.

Per dire quanto può essere difficile l'identificazione solo in base all'aspetto, queste sono foto della stessa pianta, in due diverse fasi di sviluppo,
e non a caso è una monstera. Le ho prese dal sito "Studiobothias.it"

 

[Luca Nasi]

La tassonomia ufficiale riconosce solo la Monstera deliciosa. Non sono chiacchiere è scienza.
Questo non significa che un giorno qualcuno non arrivi a distinguerle per qualche ragione. Ma la tassonomia è in continuo mutamento. E la genetica ha portato grandi cambiamenti negli ultimi decenni.

 

[Tchaddo]

e se quelle variabili fenotipiche fossero dovute a differenze dell'ambiente di crescita (per lo più la luminosità)?

 

[Stefano Sangiorgio]

Non saprei dire se M. deliciosa e M. borsigiana siano sinonimi o due piante distinte. L'identificazione delle piante è un argomento che mi affascina perchè leggendo qua e là e senza pretese di aver capito granché vedo che è rmolto, molto più ampio di quanto credessi.

L'identificazione di una pianta basata sul fenotipo, sulle sue caratteristiche morfologiche e funzionali è una operazione complessa, specialmemnte quando intervengono fattori come la plasticità fenotipica che può generare strutture morfologiche diverse anche nell'ambito dello stesso genotipo.

Per dire quanto può essere difficile l'identificazione solo in base all'aspetto, queste sono foto della stessa pianta, in due diverse fasi di sviluppo,
e non a caso è una monstera. Le ho prese dal sito "Studiobothias.it"

Vedi l'allegato 808775 Vedi l'allegato 808776

Quella della prima foto è lo stadio giovanile. Solo che deve essere tutta verde, non variegata.

 

[Ma.Vi1901]

Quella della prima foto è lo stadio giovanile. Solo che deve essere tutta verde, non variegata.

La Monstera in fase giovanile è la M. dubia.

 

[Ma.Vi1901]

Con queste inconfondibili differenze mi chiedo come si possano definire sinonimo l'una per l'altra!

Pare che il Royal Botanic, abbia ritenuto le differenze morfologiche evidenziate e che effettivamente sono riscontrabili, non sufficienti per attribuire alla borsigiana un status tutto suo.
Qui, si possono notare differenze e somiglianze tra Monstere, e anche qui hanno escluso la borsigiana.
Monstere a confronto

 

[Margherita^]

e se quelle variabili fenotipiche fossero dovute a differenze dell'ambiente di crescita

Si, credo sia così. Tornando al punto di partenza, le differenze nella distanza fra gli internodi, nel picciolo ecc potrebbero dipendere dalla risposta della stessa pianta a differenze nell'ambiente e/o allo stadio di sviluppo

 

[Margherita^]

La Monstera in fase giovanile è la M. dubia.

Sono tutte e due Monstera dubia, da giovane e da adulta, mi sono persa per strada le didascalie delle foto

Quella della prima foto è lo stadio giovanile. Solo che deve essere tutta verde, non variegata.

Sei sicuro? Ho trovato molte foto di dubia in fase giovanile (quelle in vendita nei diversi siti di vendita on-line sono tutte giovani) e sono tutte variegate

 

[Stefano Sangiorgio]

Sono tutte e due Monstera dubia, da giovane e da adulta, mi sono persa per strada le didascalie delle foto


Sei sicuro? Ho trovato molte foto di dubia in fase giovanile (quelle in vendita nei diversi siti di vendita on-line sono tutte giovani) e sono tutte variegate

Quella con lo stadio giovanile verde è la deliciosa.

 

[cmr]

Chi va a rompere gli zebbedei ai ricercatori di Kew Garden ha sempre il mio appoggio. Scrissi personalmente al loro gruppo di ricerca sulla riclassificazione del genere Aloe basato sul DNA sollevando più di qualche dubbio ricevendo la risposta che se lo diceva il DNA doveva (tassativo) essere giusto: poveracci!!! Comunque, in quella critica non fui da solo e seppi che anche altri botanici sideralmente più autorevoli di me, avevano avanzato diversi dubbi. Il mondo delle Monstera non lo conosco e sinceramente è una pianta che non mi dice nulla; si: adesso va molto di moda ma sinceramente faccio fatica a concepire, dentro un appartamento, come si possa coltivare una pianta cosi ingombrante e tipica delle zone caldo-umide delle foreste messicane. Non divaghiamo sui miei gusti e torniamo alle due mostere del post: la deliciosa e la borsigiana. Purtroppo Kew Gerden, in questo caso, non ha colpa; che la borsigiana sia considerata come varietà della deliciosa è almeno dal 1908 quando Engler nel suo Das Pflanzenreich , appunto, la ridusse a varietà descrivendone le piccole differenze dalla deliciosa:
"Foliorum petioli laeves, lamina stirpis adultae minor foraminibus paucioribus perforata. Flores paullum minores" che tradotto con Google significa: "Il picciolo delle foglie è liscio, il piatto del ceppo adulto è più piccolo e forato con meno fori. I fiori sono un po' più piccoli." In pratica le differenze sarebbero il picciolo delle foglie liscio in borsigiana e asperato - ruvido - in deliciosa, le dimensioni dei fiori e qualche buco in più o in meno. E' evidente che, botanicamente parlando, queste poche caratteristiche morfologiche non sono sufficienti a differenziare le due specie - almeno da allora e per ora.
Nel frattempo, diverse altre specie di monstera sono state descritte e, ad esempio, qualche anno fa (2009) la M. florescanoa è stata descritta e diversificata dalla M. dubia - florescanoa che ha anche punti di similitudine con la M. egregia e la M. siltepecana!
E io che pensavo che solo nei cactus cambiassero nome con la frequenza con cui ci si cambia i calzini!


M. dubia da Engler

 

[Sybian]

[...] Scrissi personalmente al loro gruppo di ricerca sulla riclassificazione del genere Aloe basato sul DNA sollevando più di qualche dubbio ricevendo la risposta che se lo diceva il DNA doveva (tassativo) essere giusto: poveracci!!! Comunque, in quella critica non fui da solo e seppi che anche altri botanici sideralmente più autorevoli di me, avevano avanzato diversi dubbi. [...]

Hai tutta la mia stima!
Anche se cerco di istruirmi il più possibile, sono totalmente ignorante in materia e sono facilissimamente contestabile, ma a volte come in questo caso riesco ancora a distinguere tra un panda e una zebra!

[...] che la borsigiana sia considerata come varietà della deliciosa [...]

Detta e spiegata così a me andrebbe già bene, la nomenclatura Monstera deliciosa var. borsigiana messa così è un distinguo tra le due, ma non un sinonimo!

Foliorum petioli laeves

E siiii, lo avevo dimenticato!!! anche questa caratteristica è fondamentale ed è costante negli anni!!!
invece non sono d'accordo con Engler sulla grandezza e fessurazione delle foglie, poichè entrambe variabili per ambientazione ed età della pianta, (così rispondo anche a @Tchaddo dandogli ragione).