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creare bonsai acero

gigi68

Aspirante Giardinauta
Ciao a tutti,

Ho bisogno del Vs. consiglio per creare un bonsai di acero: in giardino ho diverse piantine nuove nate dalla caduta dei semi da un acero alto 3 metri.
Queste piantine sono alte circa 15-20-30 cm.
Quando prelevarle dalla terra per metterle nel vaso??? Si usa subito un vaso per bonsai??? Come vanno trattate radici e rami??? In inverno si lascia all'aperto???

Insomma ho bisogno di un pò di info da chi s'intende dell'argomento.

Aspetto notizie.

gigi:lol:
 
I

Il Marchese del Ficus

Guest
ciao Gigi, visto che hai tutto sto ben di Dio a disposizione, io se fossi in te, procederei con un espianto immediato delle piantine, scavando a fondo con la vanghetta e salvando tutte (o quasi) le radici. Si può fare, con cura e attenzione, senza che le piantuzze ne risentano.
Metti le pianticelle in vasi singoli e aspetta primavera....Allora deciderai se aspettare lasciandoli crescere lì, così come stanno, oppure (cosa consigliabile) rinvasarli nuovamente selezionando e disponendo le radici perbene, magari ponendo sotto la base del tronco un sasso tondo o una tavoletta di legno per permettere alle radici di svilupparsi in senso radiale.
Lascerai così crescere i prebonsai per qualche anno, potando quando necessario e facendo una prima impostazione dei rami.
Un saluto
 

Sirethar

Giardinauta Senior
Se hai delle foto sarebbe utile per capire le piantine :)
comunque, se sono piantine, sicuramente dovrà crescere il tronco, per avere aspetto di albero in miniatura.
Quindi hai 2 opzioni:
1) prendi le piantine e le metti in ciotolone basso e largo e aspetti 2 anni circa che cresca il piede ed il tronco della pianta.
2) prendi 4 tavole di legno, fai una buca di 50cm x 50cm x 50cm circa e usi le tavole per creare uno spazio BEN delimitato sia in profondità che in area...questo per evitare che le radici vadano dappertutto. Poi metti la pianta in questa buca e aspetti sempre 1 o 2 annetti.
Se ne hai la possibilità, sappi che in piena terra la pianta cresce MOLTO meglio e più in fretta.
in ogni caso se non sono già impostate sarebbe meglio non metterle subito in vaso bonsai.
Riguardo al trapianto da terra a vaso, o comunque allo spostamento delle piantine CREDO vada bene il periodo del rinvaso, quindi da novembre a marzo.
 
I

Il Marchese del Ficus

Guest
Allora ok, però è il caso di sfatare sta cacchio de leggenda del vaso grande... Regà, in un vaso grande, la base del tronco, il cosiddetto nebari, NON ingrossa. Casomai si allarga il diametro di tronco e rami, ma le proporzioni rimarranno invariate perchè nel vaso grande tanto più l'alberello cresce in diametro altrettanto fa in altezza. E' -paradossalmente- il vaso piccolo che fà si che il bonsai "invecchi" nell'aspetto e nelle proporzioni, e questo perchè nel vaso bonsai si cerca di mantenere un pane radicale composto per l'80 % da capillari sottili, mentre in quello grande le radici tendono ad allungarsi senza criterio e così farà la parte aerea, in proporzione. Non c'è scampo, ogni buon maestro giapponippo sa che per ottenere quei suggestivi e conicissimi nebari, ci vuole molto tempo ed un vaso di dimensioni adeguate, nè enorme nè piccolissimo. Il suo.
Se osservate la mia salvia, noterete l'impressionante conicità del tronco, ottenuta dopo 3 anni di vaso piccolo: nei 2 anni precedenti, coltivata nel vaso normale, si è solo allungata ed alzata, costringendomi così a vigorose e rischiose potature di proporzionamento.... Quindi, una volta definita la forma del bonsai lasciamolo crescere nel vaso che sarà il suo definitivo: piccolo, basso, pieno di terriccio sciolto e drenante. Provare per credere.
 

Sirethar

Giardinauta Senior
Quindi se vogliamo farla crescere un pò, la mettiamo un annetto o due in vaso grande e poi direttamente in vaso bonsai adatto alle dimensioni?
 
I

Il Marchese del Ficus

Guest
esatto, una volta che l'alberello ha proporzioni accettabili o addirittura carine, allora si può pensare a farlo "invecchiare", in un vaso che sarà il suo per tutta -o quasi- la sua vita.
 

marealto

Moderatore Sez. Orchidee
Membro dello Staff
Allora ok, però è il caso di sfatare sta cacchio de leggenda del vaso grande...

Si è giusto, ma vedi secondo me questa cosa è venuta fuori perchè si confonde conicità con ingrossamento rapido del tronco.
infatti nel vaso grande o meglio in piena terra si ha una cresita veloce ed un ingrossamento del tronco, ma questa tecnica la si può usare solo se dopo capitozzi la pianta e scegli un nuovo apice che ovviamente darà la conicità al tronco.
Di certo la coltivazione in piena terra o vaso grande non ti da nessuna conicità, o meglio la conicità c'è ma sull'intera altezza magari quando arriva a 3 metri :D :D

Una cosa importane per chi ama l'arte bonsai è avere pazienza, e poi convincersi che un bonsai non è mai un'opera compiuta ma è una continua evoluzione, e non c'è un momento in cui possiamo dire ok questo è finito.

Quindi perchè tanta fretta? tanto se la pianta continua a vivere sarete piacevolmente costretti a ricominciare da capo (o quasi) :Saluto:

Roberto
 

gigi68

Aspirante Giardinauta
Allora ok, però è il caso di sfatare sta cacchio de leggenda del vaso grande... Regà, in un vaso grande, la base del tronco, il cosiddetto nebari, NON ingrossa. Casomai si allarga il diametro di tronco e rami, ma le proporzioni rimarranno invariate perchè nel vaso grande tanto più l'alberello cresce in diametro altrettanto fa in altezza. E' -paradossalmente- il vaso piccolo che fà si che il bonsai "invecchi" nell'aspetto e nelle proporzioni, e questo perchè nel vaso bonsai si cerca di mantenere un pane radicale composto per l'80 % da capillari sottili, mentre in quello grande le radici tendono ad allungarsi senza criterio e così farà la parte aerea, in proporzione. Non c'è scampo, ogni buon maestro giapponippo sa che per ottenere quei suggestivi e conicissimi nebari, ci vuole molto tempo ed un vaso di dimensioni adeguate, nè enorme nè piccolissimo. Il suo.
Se osservate la mia salvia, noterete l'impressionante conicità del tronco, ottenuta dopo 3 anni di vaso piccolo: nei 2 anni precedenti, coltivata nel vaso normale, si è solo allungata ed alzata, costringendomi così a vigorose e rischiose potature di proporzionamento.... Quindi, una volta definita la forma del bonsai lasciamolo crescere nel vaso che sarà il suo definitivo: piccolo, basso, pieno di terriccio sciolto e drenante. Provare per credere.





SCUSATE........... MA............... A LEGGERE LE VS. RISPOSTE MI SENTO UN POCHINO IGNORANTE IN MATERIA. L'UNICA ESPERIENZA CHE HO IN MATERIA E' DATA DAL MIO BONSAI DI CARPINO CHE MI HANNO RAGALATO 2 ANNI FA E CHE SONO RIUSCITA A FARLO SOPRAVVIVERE FINO ADESSO IN BUONA SALUTE.

QUINDI .............RICAPITOLANDO..........1-TOLGO LE PIANTINE DALLA TERRA E LE METTO IN VASI SINGOLI. CON QUALE TERRICCIO??????????? E CHE DIAMETRO IL VASO?????????? E' MEGLIO IN PLASTICA OPPURE????????????
POI, SECONDA DOMANDA, NON HO CAPITO COSA DEVO FARE CON LE RADICI, DEVO TAGLIARE ANCHE DELLE RADICI????????????
ALTRO DUBBIO, IN INVERNO NATURALMENTE LO LASCIO ALL'APERTO!!!?????

LE ALTRE DOMANDA LE FARO' DOPO LA RISPOSTA.

CIAO.

GIGI
 

Sirethar

Giardinauta Senior
Acero sempre fuori all'aperto! o al limite in serra fredda. ricordati solo che se fa tanto freddo devi proteggere il vaso dalle gelate, sennò le radici patiscono.
Allora non sono sicurissimo che sia tutto giusto, ma:
Togli piantine dalla terra, NON tocchi le radici e le metti in vaso sufficientemente grande e largo. Le lasci lì per 1-2 anni a crescere. Questo per ingrossare rami e tronco.
POI, dopo questi 1-2 anni, dipende da quanto grande vuoi il bonsai, tagli le radici fittone e NON tocchi quelle piccole filiformi, cioè i capillari. E metti la pianta in vaso da bonsai.
Da allora la coltivi come bonsai.
Non posso dirti dimensioni precise del vaso, dipende dalla piantina, ma sui 25cm diametro direi.
Per terriccio, deve sempre essere drenante, io lo farei: Pomice (30%), lapillo (30%) e terriccio (40%).
 
I

Il Marchese del Ficus

Guest
Acero sempre fuori all'aperto! o al limite in serra fredda. ricordati solo che se fa tanto freddo devi proteggere il vaso dalle gelate, sennò le radici patiscono.
Allora non sono sicurissimo che sia tutto giusto, ma:
Togli piantine dalla terra, NON tocchi le radici e le metti in vaso sufficientemente grande e largo. Le lasci lì per 1-2 anni a crescere. Questo per ingrossare rami e tronco.
POI, dopo questi 1-2 anni, dipende da quanto grande vuoi il bonsai, tagli le radici fittone e NON tocchi quelle piccole filiformi, cioè i capillari. E metti la pianta in vaso da bonsai.
Da allora la coltivi come bonsai.
Non posso dirti dimensioni precise del vaso, dipende dalla piantina, ma sui 25cm diametro direi.
Per terriccio, deve sempre essere drenante, io lo farei: Pomice (30%), lapillo (30%) e terriccio (40%).

Straquoto con devastante potenza!!!! Anche il terriccio è più che ok, vai tranquillo.
All'ottima descrizione di Sirethar (che saluto con amicizia) aggiungo che "bonsai" è il risultato di un processo che prevede la potatura di chioma (per dargli la forma) e radici in proporzione (per permettere la "nanificazione").
Potando regolarmente le radici si farà sì che il pacco radicale nn sia più composto di lunghe e robuste radici ma di un folto insieme di capillari ottenuto eliminando progressivamente e negli anni TUTTE le radici troppo grosse, lasciando invece quelle sottili. Così la ramificazione fitta e sottile della chioma si accentua e l'albero, sentendosi "costretto" in uno spazio ridotto, invece di usare energie per allungare rami o radici le impiegherà per AUMENTARE IL NUMERO DI QUESTI che saranno più numerosi ma più piccoli.
Concludo: se si ha la possibilità di osservare un vecchio e pregiato bonsai durante il rinvaso ci si accorgerà, con stupore, che le radici che si diramano dalla base del tronco (il cosiddetto NEBARI) sono.... finte. Finte nel senso che appena sotto il tronco, sotto il primo strato di terriccio, queste radici apparentemente fortissime sono mozzate e da esse si diramano migliaia di minuscoli capillari che fanno sì che il bonsai sia quello che è.
E' elementare, non sembra ma lo è: in poco tempo, se si è attenti, si potrà ottenere questo risultato. Che, in sintesi, farà di noi dei veri bonsaisti.
Un abbraccio
Er Sor Marchese
 

boba74

Esperto di alberi ed arbusti
quoto in parte...
Per dare conicità la piena terra o il vaso grande sono comunque una buona soluzione anche rapida: la conicità è data, oltre che dall'ingrossamento del tronco, anche dall'espansione a raggera delle radici, che se obbligate a crescere orizzontalmente, allargano la base.
Il problema della piena terra o vaso largo che dir si voglia, è invece un rischio di eccessiva crescita del tronco, il quale, se la pianta non ha rami bassi, crescerà dello stesso diametro dalla base fino all'apice, rimanendo cilindrico.
L'ideale invece è avere dei rami bassi, perchè questi, lasciati crescere, allargheranno la base, e i rami alti potranno essere cimati e mantenuti più sottili. Il problema è che non sempre (anzi quasi mai), le piantine appena nate hanno rami bassi, perchè la dominanza apicale fa si che l'apice cresca solo lui, o al limite che ramifichi in alto. Percià a mio avviso l'ideale è dare una prima piegatura alle piantine, in modo da dare un movimento finchè sono flessibili, ma poi lasciar crescere liberamente la pianta, mantenendola però cimata al fine di creare ramificazioni basse grazie all'apertura di gemme arretrate. Solo una volta che si hanno a disposizione tanti rami bassi, allora sarà possibile scegliere una linea del tronco conica eliminando i rami che non servono (apice compreso, che verrà ricreato con uno degli altri rami).
Naturalmente tutto ciò è teorico, paradossalmente credo che sia più difficile far crescere come si vuole una pianta da seme, piuttosto che impostare una pianta già matura, dove è la pianta stessa a suggerire una forma...
Il metodo di marchese, di far crescere la pianta fin da subito in vasi medio-piccoli, secondo me è utile solo dopo che il tronco è maturo, perchè altrimenti questo non ingrossa mai, la ramificazione fine certamente resta più fine (per la storia delle radici capillari), ma sarà sostenuta da un tronco sempre troppo esile rispetto ai rami primari. Allora, se si vuole ottenere un mame o uno shoin, posso anche essere d'accordo, ma con dimensioni più grandi la vedo lunga e difficile (se non impossibile....).

Riguardo agli aceri di gigi (che a questo punto sarà sull'orlo del suicidio...), qualunque metodo scelga, consiglio di aspettare la caduta delle foglie per prelevarli, se non addirittura la primavera, in modo da espiantarli del tutto, a radice nuda, e metterli direttamente in vaso, eliminando subito il fittone e le radici eccessivamente grosse. Sarebbe utile anche sapere che aceri sono, se sono aceri palmati o campestri tutto OK, se sono negundi o montani io valuterei di lasciar perdere....
Riusciresti a fare una foto?
 
I

Il Marchese del Ficus

Guest
^_^ hahahaha vero, il nostro amico starà meditando di farla finita.....

Ritorno sul vaso piccolo vs. vaso grande, riallacciandomi alle giuste considerazioni di Boba...

Bisogna allora anche considerare il vigore dell'essenza: la salvia che ho rinvasato a fine inverno, ha avuto necessità di altri DUE rinvasi, il primo (inizio estate)perchè il vasetto in cui era posta è letteralmente esploso, il secondo (5 gg fa) per evitare di spaccarne un altro.... il nebari è diventato una specie di vulcano che occupa metà dela superficie del vaso...
Stessa cosa per il fico (2 rinvasi, ma ora sta a pezzi: colpo di calore), o per il melo halliano (1 rinvaso e nebari che si è sviluppato da far paura). Li ho semplicemente posti in un vaso più grande in attesa della primavera e di un profondo, pesante rinvaso professionale.

Ecco: queste essenze si prestano benissimo alla "mia" tecnica del vaso piccolo, perchè lo saturano in breve ed il nebari, non potendo fare altro, si ingrossa a dismisura... la chioma si infoltisce... E quindi apprendiamoche la velocità e la potenza di radicazione contano molto...

se si tratta di un olivo, vaso grande, o piccolo la differenza è minima perchè sono piante lentissime a radicare e a svilupparsi...

Dice Boba : "Per dare conicità la piena terra o il vaso grande sono comunque una buona soluzione anche rapida: la conicità è data, oltre che dall'ingrossamento del tronco, anche dall'espansione a raggera delle radici, che se obbligate a crescere orizzontalmente, allargano la base".

Il che è vero: le radici si allargano a raggiera ma -aggiungo- si allungano anche...! è perciò ovvio che andranno poi accorciate per far sì che da esse si sviluppino capillari... ed è allora, quando il nebari ormai definito dalla potatura si trova a crescere in uno spazio ristretto, che comincia ad ingrossarsi davvero, rispetto al tronco che nn crescerà più in altezza, e facendo sì che la silhouette appaia "da bonsai"...
Ricordiamoci che le radici proprio sotto il tronco o il fittone determinano lo sviluppo in altezza dell'apice: tagliandole, l'apice rallenterà lo sviluppo e il resto crescerà -in proporzione- di più...
il concetto è quello che ci insegnano alle squole elementari: tante radici, tanta chioma. La parte sottoterra ha lo stesso volume di quella aerea... Ancora meglio: ad ogni radice (più o meno, eh... approssimando...) corrisponde un ramo... le radici "laterali" alimentano i rami bassi e laterali, quelle fittonanti l'apice... ecco perchè il vaso bonsai è basso... per far sì che le radici si dispongano come devono: a raggiera. Ecco perchè il vaso bonsai è piccolo...per far sì che ste cacchio di radici non si allunghino ma si infoltiscano...
Ad un certo punto alcuni vecchi bonsai allargano così tanto il nebari da farlo divenire come una "zattera" che appoggia sul terreno e dalla quale parte il tronco: alcuni numeri di Bonsai & News illustrano questo straordinario fenomeno, che avviene facilmente su olmi ed aceri.
Dipende dall'essenza, quindi, e dalla sua specifica vigoria. Dipende dall'età: un vecchio albero, fisiologicamente, non allungherà le radici quanto uno giovane... dipende dal terreno, dal nutrimento: una concimazione azotata tende ad allungare i rami, gli internodi, ad ingrandire le foglie...
E' questione, a questo punto, di pura, semplice Fantasia, o Estro, o Ispirazione.
Abbiamo ormai padronanza delle tecniche base: applichiamole quando serve. Non conviene essere rigidi: "si fa così, si fa cosà"... conviene cercare di ottenere qualcosa prescindendo dalle regole che molto spesso vengono suerate dalla forza della natura: io dico sempre che -ad un certo punto- è il bonsai che ti insegna come devi curarlo: basta saperlo ascoltare, osservandolo.
 

gigi68

Aspirante Giardinauta
quoto in parte...

Riguardo agli aceri di gigi (che a questo punto sarà sull'orlo del suicidio...), qualunque metodo scelga, consiglio di aspettare la caduta delle foglie per prelevarli, se non addirittura la primavera, in modo da espiantarli del tutto, a radice nuda, e metterli direttamente in vaso, eliminando subito il fittone e le radici eccessivamente grosse. Sarebbe utile anche sapere che aceri sono, se sono aceri palmati o campestri tutto OK, se sono negundi o montani io valuterei di lasciar perdere....
Riusciresti a fare una foto?


cat: Sto quasi meditando di lasciare le piantine lì dove sono.
Ma dal momento che sono testarda.........ho deciso che procederò per gradi.
Quindi aspetto che le piantine perdano le foglie. Poi le prelevo e le metto in vaso eliminando radici grosse. Preciso che sono aceri palmati. Poi, per far crescere rami bassi, che faccio??? Spunto l'apice???? Subito o spetto la primavera??? Devo anche cominciare a dare la forma ai rami??? Ma non avete delle foto schematiche con i vari passaggi da fare???????

Ora avrei da fare un’altra domanda sui bonsai (anche se mi spaventano le risposte).
Come dicevo 2 anni fa mi hanno regalato un bonsai (forse carpino), e ho notato che le foglie che crescono sui rami che si allungano, sono di dimensioni più grandi ripetto alle foglie vecchie e, anche le foglie che ricrescono dopo il defogliamento sono più grandi delle precedenti.
Io mi limito a tagliare i rami che si allungano per ridargli la forma originale ma forse non basta.
Cosa fare??????????
Ciao
 

boba74

Esperto di alberi ed arbusti
ok, allora se sono palmati, io li preleverei come hai detto tu, rinvasandoli, magari non dritti, ma inclinati, e con il filo di rame gli darei un po' di movimento, in tal modo emetteranno più facilmente rami bassi. Non poterei ne ora, nè la primavera prox, ma semmai accorcia i rami che si allungano troppo successivamente alla primavera.
Riguardo al carpino (se è un carpino ma il discorso vale per tutte le piante), è normale che i rami vigorosi abbiano anche le foglie più grandi, per rimpicciolire le foglie occorre tener cimati i rami, a meno che non voglia far crescere un ramo e lasciarlo andare fuori forma allo scopo di irrobustirlo, nel qual caso non devi preoccuparti delle dimensioni delle foglie). Se dopo una defogliazione crescono foglie più grandi di prima, allora c'è un qualche errore dovuto probabilmente a un eccesso di acqua o concime (che provocano uno sviluppo eccessivo), oppure di scarsa esposizione al sole (più la pianta è in ombra maggiore deve essere la superficie necessaria alla fotosintesi).
 

gigi68

Aspirante Giardinauta
Grazie boba,

ottima la tua competenza, ora è tutto molto più chiaro. Per quanto riguarda il carpino penso che valgano tutte e 3 le ipotesi, zona semiombreggiata, eccessiva innaffiature/concimazione. Ora procederò con attenzione.

Ciao.

gigi
 

GORLA

Florello Senior
scusate ..ogni tanto vivo di nostalgia .........non so ....rilegerli .....mi fa piacere,e per chi non cera rileggendoli magari a la stessa senzazione mia ,
 
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