• Vi invitiamo a ridimensionare le foto alla larghezza massima di 800 x 600 pixel da Regolamento PRIMA di caricarle sul forum, visto che adesso c'è anche la possibilità di caricare le miniature nel caso qualcuno non fosse capace di ridimensionarle; siete ufficialmente avvisati che NEL CASO VENGANO CARICATE IMMAGINI DI DIMENSIONI SUPERIORI AGLI 800 PIXEL LE DISCUSSIONI VERRANNO CHIUSE. Grazie per l'attenzione.

Cercasi aiuto disperatamente!!!!

Bianconiglio

Aspirante Giardinauta
Salve a tutti! Finalmente, dopo aver cercato per mesi info interessanti sul vs.forum mi son decisa a registrarmi per chiedervi aiuto! Da circa un anno ho realizzato il sogno di avere un piccolo giardino, che corre intorno a due lati della casa. Da una parte è esposto a nord- est (misura circa 10mtx3) e dall’altra a sud-ovest(circa 9mtx3). Quando mi hanno consegnato la casa, il giardino era già stato in parte impostato con specie che neanche mi piacevano particolarmente, come vedrete dal disegno hanno piantato un ciliegio da fiore striminzito, un filare di carpini e della pyracanta – in origine molta di più come “siepe” ma molta è defunta, anche grazie a me che non voglio una siepe spinosa e ingombrante sul mio giardinetto. A tutto questo io, folleneogiardiniera con troppa passione per uno spazio così piccolo, ho aggiunto: una forsizia, una magnolia, una campsis, una mia piccola ma fedele plumbago, delle edere e un glicine. Quest’anno voglio apportare sostanziali modifiche, e ho bisogno di un consiglio esperto, ho già spostato le piantine più volte e tra un po’ mi sa che se continuo così chiederanno il divorzio!!! La situazione è abbastanza soddisfacente per quel che riguarda il lato nord, le edere stanno crescendo bene anche se non particolarmente velocemente sulla cancellata(lì dà sulla strada) la forsizia si è creata il suo angolo di colore e le 2 pyracanta pure. Il filare di carpini mi lascia un po’ perplessa sono a distanza di un metro e mezzo l’uno dall’altro, due se non mi sbaglio hanno dei polloni, non ho capito se chi li ha piantati credeva di voler fare una siepe perché son troppo radi e stan venendo su ad alberello…mah, che ne faccio? Il ciliegio sta lì, è piccolissimo e l’altr’anno che l’han piantato ha fatto solo foglie. La campsis nell’angolo in alto prende sole e sta decisamente bene. La plumbago sto decidendo di toglierla da lì perché a Torino si va sotto zero d’inverno e anche se non mi sembra del tutto morta mi sa che ci metterà molto a riprendersi mentre quando la tenevo in vaso in casa riprendeva prestissimo! Il dubbio maggiore è la cancellata che da a sud-ovest, su un vialetto verso le altre case. Io vorrei fare una pseudo siepe con dei rampicanti, primo perché li adoro e poi anche perché vorrei lasciare a prato la maggior parte del giardino( ho due cani, soprannominati – i distruttori!). Sto cercando dei rampicanti che fioriscano e che siano sempreverdi, e mi piacerebbe anche mescolarne di diversi in modo da avere un effetto diverso dal solito. Sono rimasta colpita da due specie in particolare Akebia e Clematide, cosa mi consigliate? Pensavo inoltre di accostare al glicine all’inizio della suddetta cancellata – che è ridicolo, l’ho salvato dal balcone di mia madre dove erano almeno 10 anni che sopravivveva tipo bonsai grazie agli interventi cesori di mio padre, giardiniere pazzo! , SENZA UN FIORE, ma siccome mi faceva pena ho pensato di accoppiarlo ad un’altra rampicante fiorita di modo da sfruttare le sue belle foglie e i fiori di qualcun altro! Vi allego un disegnino con paint nn particolarmente bello ma esplicativo!! Grazie grazie grazie!!!! Ps. Mi piacciono gli aspetti un po’ rustici e selvatici, non i giardinetti ordinati!!!
ecco il link all'immagine: http://i4.photobucket.com/albums/y137/harajukugirlx/giardinoattualmente-1.jpg
 
C

cerchina

Guest
Ciao Bianconiglio e benvenuta:froggie_r :froggie_r
Questa sera la mia connessione è particolarmente lenta e non riesce ad aprire l' immagine, lo farò domani da un altro PC.:burningma
Intanto direi che fai benissimo a rimettere la povera plumbago in un bel vaso e a tenerla riparata d'inverno: il clima di Torino non è cosa per lei.
E poi magari riusciresti a fare qualche foto dei tuoi giardinetti così si capisce meglio il contesto?
Ciao a domani
 

Bianconiglio

Aspirante Giardinauta
wow!

Grazie grazie grazie per la risposta, cominciavo a disperare! Per le foto dovrò rifarne, le avevo sul vecchio pc ma morto l'hard disk partite le foto:cry: domattina posterò un pò di foto, tenendo presente che questo week end ho deciso di riseminare il prato che era parecchio rovinato, e perciò ho girato tutta la terra..che smazzata terribile!difatti ora mi sa che andrò a dormire, ma domani lesta lesta posterò le foto del mio di nuovo giardino in fieri!:flower: :flower: :flower: :flower: :flower:
 
M

margherita51

Guest
Aspettiamo le foto e magari le misure precise per fare una pianta in scala. Mi viene in mente qualcosa di molto fitto effetto jungla 8anche perchè hai già un sacco di piante,con un accenno di stanze, però tre petri di larghezza sono molto pochi per dare articolazione e movimento, temo che poi le piante non lascino il passagio. Se metti il glicine sulla cancellata legalo ma non intreccarlo ad essa perchè a volte le rompe!
Che sciocca, domenticavo: BENVENUTA!
 

Bianconiglio

Aspirante Giardinauta
Eccomi!

Ciao! come promesso, sveglia di buon mattino e foto..tenete presente che ho girato la terra perciò la situazione è un pò...apocalittica!!!MA IO SONO FIDUCIOSA:D
Vi prego non vi mettete le mani nei capelli!!!
Guardate il filare di carpini..considerando che ho messo sulla cancellata esterna l'edera, che senso hanno? fanno un bel verde in primavera estate, però secondo me è già lungo e stretto il giardino...la mia idea sarebbe lavorare molto sulla cancellata (rampicanti) in forme e colori, e lasciare molto a prato in terra tranne qualche albero..anche perchè voglio un prato rustico e a tal proposito ho acquistato semi di prato misti a margherite e fiori....ho lo spirito di heidi insomma!!!!
Mi permetto anche di chiedervi una cosa:ho girato la terra perchè il prato era un pò malconcio, ma non c'erano malerbe...quanto devo aspettare per riseminare???Grazieeeeee
ps vedranno i miei vicini che giardino mi fo, ora mi prendono in giro, ma loro se lo son fatti fare dal giardiniere, io sto lottando con ogni mezzo, ma sarà il MIO giardino!!!!:martello:
 
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Bianconiglio

Aspirante Giardinauta
le foto!!!

Ecco i link!

- qui si vede il lato ovest, quello che dà sull'ingresso della casa, con la magnolia e la cancellata che vorrei ricoprire

http://i4.photobucket.com/albums/y137/harajukugirlx/latoovest-magnolia-cancellatadacopr.jpg

- sull'angolo il diabolico trio glicine pruno e campsis...ora è tutto spoglio ma la campsis ad es l'altra estate aveva fatto una fioritura eccezionale!

http://i4.photobucket.com/albums/y137/harajukugirlx/diabolicotrioprunocampsisglicine.jpg

- ecco il lato nord dall'angolo maledetto!
http://i4.photobucket.com/albums/y137/harajukugirlx/latonord.jpg

-lato nord dal fondo del giardino con uno dei distruttori che si slancia all'opera

http://i4.photobucket.com/albums/y137/harajukugirlx/latonordunodeidistruttori.jpg
-fondo del giardino con pyracanta e forsizia selvaggia - non ho ancora capito come potarla
http://i4.photobucket.com/albums/y137/harajukugirlx/pyracanta-forsiziaselvaggia.jpg

Grazieeeeeeee
 
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C

cerchina

Guest
Ciao Bianconiglio, primissime impressioni, poi con calma a casa farò in modo di metterci un po' di più la testa:D
Filare di carpini: in effetti hai ragione, quando saranno cresciuti non avrai più giardino...
certo è un peccato eliminarli perchè sono degli alberi bellissimi :confuso: :confuso: e bellissime sono secondo me le siepi di carpini : che fare?

Margherita credi che spostati più contro la recinzione e tenuti potati siano lo stesso troppo larghi????
Altrimenti bisogna rassegnarsi a perderli (magari tenedone uno solo....)

La forsyzia io la sposterei più contro il muro e non la poterei se non quando è diventata grande grande, piuttosto le metterei davanti delle erbacee che ti diano una fioritura dalla primavera in poi quando è sfiorita.
E' un arbusto bello e allegro nel momento della fiorituta, poi sia come portamento che come fogliame non è che sia 'sto granchè.
magari potresti definire un'aiuola tonda che coprenda anche la pyracanta..

Invece ti invito a considerare seriamente il problema campsis, a meno che non sia una pianta che ti fa impazzire ( personalmente non mi piace ma sai com'è) io me ne libererei, guarda che diventa grossissima e le radici camminano. E' troppo invasiva per lo spazio che deve contenerla.
Pensaci bene.

la recinzione dalla parte dell'ingresso secondo me merita una rosa e come piace a te, anche una clematide.
Sulle rose si apre un capitolo immenso che riprenderemo.
penso che debba essere una sempreverde e per quanto mi riguarda non avrei dubbi: Banksiae alba o anche lutea. dentro ci farei correre una clematide che fiorisca però più tardi.

naturalmente sai che devi rastrellare e rullare la terra che hai vangato prima di riseminare il prato vero?

A proposito che tipo di terreno ha il tuo giardino? acido, basico, argilloso, leggero....
 

Bianconiglio

Aspirante Giardinauta
Eccomi!

Ciao! grazie per la risposta! :hehe: andiamo per ordine!
-ho rimesso la plumbago in vaso e l'ho portata in casa, mi spiace perchè aveva fatto in piena terra una fioritura davvero eccezionale, ma non voglio rischiare di perderla d'inverno e sebbene quest'anno a Torino non sia stato incredibilmente freddo e l'abbia coperta col tnt ha patito tanto...cmq l'ho messa in un vaso grosso grosso così non mi si deprime!
-Filare di carpini: guarda a me gli alberi piacciono tantissimo e i carpini non mi son dispiaciuti x nulla e poi io non riesco nemmeno a togliere le piante se non so dove ripiantarle mi fanno troppa pena...il fatto è che come siepe ho messo l'edera perchè mettere 5 carpini su 10 metri e passa di lunghezza non li fa certo crescere a siepe; però lasciarli ad albero... io non so come e quanto potrebbero crescere e soprattutto in quanto tempo, per ora fanno da corsia da corsa ai cani!!!
-La forsizia in effetti dopo la fioritura non è un granchè, ma quando abitavo in città i cespugli di forsizia erano l'annuncio della primavera per me, e così ho ceduto prima di trasferirmi qui in semicampagna a prenderne una piccina in vaso...non l'ho addossata al muro perchè quella della mia vicina molto vecchia è enorme e in primavera sembra un falò giallo!
Nell'angolo volevo fare un aiuola ma i cagnacci lì fanno la curva maranello, tanto che anche quando c'era il prato lì era un deserto:burningma !!!!
Così ho raccolto i bulbi che avevo trapiantato e li ho rimessi in un vaso, tanto ho una zona piastrellata da abbellire, solo sto cercando di fare una cosa x volta!
-Per la recinzione le rose????io non ho un grossissimo feeling con le rose - non mi uccidere! - e poi ho i cagnacci che già con la pyracanta fan la fine di san sebastiano, perciò non vorrei spine....e poi le rose non sono delicatissime e complicatissime da coltivare? te lo chiedo perchè io mi gestisco da sola il giardino la casa i cani il lavoro e passioni varie ed eventuali e necessito perciò di piante coriacee e un pò indipendenti!!!!!
-Il terreno: si, lo so che devo rastrellarlo, ma per il motivo che ti ho scritto faccio tutto un pò per volta!!!:D mi pare argilloso, e ovviamente con residui dal cantiere, ma non è malaccio..girando la terra l'ho pulito ben bene, ho aggiunto torba e stallatico, ed è pieno di lombrichi - spero sia cosa buona questa, da piccola dicevan così! diciamo che nella zona a nord a causa dell'ombra e dell'umidità sto inverno era cresciuto il muschio, ma ora è a testa in giù....attendo speranzosa!
 
C

cerchina

Guest
Bianconiglio non ti uccido ma ci vado vicina.:martello2 :martello2
Diiiiiimmmiiiii cosa sai delle rose?
io pensavo appunto ad una rosa che fosse sempreverde, che necessitasse di poca o nulla manutenzione, qualche potatura di contenimento perchè è molto vigorosa, che avesse una fioritura stupenda ma col fiore piccolo e romantico e che fose senza spine (ihihih).
Ti conviene cercarla in internet e poi mi dici se ti piace o no, d'accordo?
poi insieme ci metti una o due clematidi, a fioritura in epoche diverse, una con la rosa e una dopo, così avrai una recinzine fiorita per un lungo periodo.
per quanto riguarda i cani penso che il problema si ponga con qualunque pianta, quindi devi inventarti un qualche sistema di dissuasione (non so reticelle o altro) perchè non ti distruggano tutto (io ne ho avuto uno che le rose le mangiava con le spine e tutto)
I carpini purtroppo mi sa che lì non ci possono proprio stare, non hai nessuno a cui regalarli?
Adesso mi salvo le tue foto e le guardo con calma ok? :Saluto: :Saluto:
 

Bianconiglio

Aspirante Giardinauta
rose

Ok, ok....lo ammetto! di rose so pochissimo, le ho sempre considerate seppur belle, come dire un pò...scontate:ros: ..ma già ieri, cercando su internet le rose che mi hai indicato ho visto queste rampicanti enormi e molto belle e mi sono cosparsa il capo di cenere...-:-
A questo punto potrei davvero mettere rose e clematide, con le banksiae che tu mi hai consigliato c'è un tipo di clematide da preferire?? La clematide potrei poi affiancarla anche al glicine (ho visto utilizzata a tale scopo la nelly moser ed era molto bello l'effetto) così ci sarebbe un sottofondo di clematide e degli intrecci di rose da una parte e glicine dall'altra....
Per il posizionamento? ci sono due lati...quello corto di tre metri che dà verso la porta di casa e quello lungo di 9 dove al fondo parte il glicine....quante piante ci vanno? dici di fare così ambedue i lati, lungo e corto?
 

Bianconiglio

Aspirante Giardinauta
ah...dimenticavo...volevo chiederti, se lo sai o se qualcuno lo sa, se posso seminare il prato (loietto)assieme a della dichondra o altra tappezzante, ho bisogno di rendere il prato o più fitto o che si autoripari un pochino, perchè se no coi cani finisco per doverlo rifare ogni anno!!!!
 
M

margherita51

Guest
Anch'io la penso esattamente come Cerchina: troppo poco spazio sia per i carpini che per la bignonia. In più c'è la presenza dei cani, elemento da non sottovalutare. Io ne ho una ed ho presente benissimo l'impatto sul giardino, prato compreso. Non credo riuscirai mai a far crescere l'erba ma se sei ottimista di natura ci puoi provare.
Ho fatto uno schizzetto di massima su come vedrei l'uso della superficie:

piantinabianco-mod.jpg

e adesso te lo spiego: La linea verde lungo la recinzione delimita un'aiuola perimetrale, il bordo non è perfettamente rettilineo per evitare la monotonia, più o meno in corrispondenza del restringimento di questa ho messo adossate al marciapiede altre due piccole aiuole, in mezzo resta lo spazio per il prato(?) oppure per una pavimantazione ad opus incerto molto largo o a quei bolccheti forati in mezzo ai quali si fa crescere l'erba. Insomma una pavimentazione che sia anche il più possibile drenante ma che non venga distrutta dal passaggio dei cani come un prato. Questo almeno io farei se il giardino fosse il mio, infatti, pur avendo un'ampiezza maggiore, l'anno scorso mi sono decisa a togliere l'ultimo pezzetto di prato e sono sei anni che educo la mia cagna, ormai ha capito e fa una buca in un solo punto ben nascosto e solo quando proprio le scappa. ma me ne accorgo subito per l'aria colpevole con cui mi accoglie quando rientro.
Tornando al giardino. Nell'aiuola di recinzione che fra l'altro sopraeleverei di almeno cm.15 e borderei con una piccola recinzione, metterei delle piante molto fitte con funzione sia decorativa che di schermo, studiando bene i colori e curando che siano in tinta con la casa. Anch'io preferirei rose e clematidi che insieme hanno un'effetto eccezionale, poi studierei qualcosa per ogni stagione, per esempio metterei anche un gelsomino invernale giallo che fiorisce in primavera e non è particolarmente invasivo. Magnolia, pruno ed eventualmente un carpino li metterei lì insieme con qualche arbusto bello e poco invadente ed un tot di piante perenni e quache ricadente per il primo piano. Sulle altre due aiuole, anchesse sopraelevate oppure sostituite con fioriere molto grandi metterei atri arbusti o qualche conifera di taglia nana e perenni o annuali da fiore. Il movimento che ho dato è casuale perchè non conosco nè le vedute esterne nè la posizione delle finestre. Tu, se l'idea ti piace, considera invece dove hai vedute esterne da schermare con le piante più grandi e quali vedute vuoi creare per guardarle dalle finestre ed organizza la posizione delle aiuole in base alle prospettive che ne derivano.
Ciao ciao
 
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Bianconiglio

Aspirante Giardinauta
Accidenti.....

che idea articolata!! io mi immaginavo qualcosa di moooolto più semplice! io non mi sono ancora arresa all'idea di avere il prato, sto cercando mix superresistenti, e poi i miei cagnacci sono bravi, solo ogni tanto presi dalla gioia corrono qua e là ma non mi fanno buche nè altri disastri....quelli che fanno sono accidentali, non amano nutrirsi delle mie piante insomma. L'idea della aiuola sopraelevata è bella ma mi sembra ci sia davvero troppo poco spazio, io vorrei sfruttare al massimo la recinzione e lasciare molto spazio aperto per dare un senso di apertura.
peraltro ho rimesso a posto l'orientamento sul disegno, forse mi ero spiegata male io!!http://i4.photobucket.com/albums/y137/harajukugirlx/piantinabianco-mod.jpg
Ecco com'è ora, con finestre segnate
http://i4.photobucket.com/albums/y137/harajukugirlx/PIANTA.jpg
tieni conto che il lato nord dove sono edera e carpini è praticamente solo di passaggio, è sempre in ombra e non ci viviamo mai. Il lato più vissuto della casa è quello ovest dove c'è la magnolia, dove si aprono due grosse portefinestre e dove c'è la zona giorno di casa mia! Lì c'è il vialetto d'accesso a casa mia e ad un altro edificio ed è lì sulla ringhiera che vorrei mettere rose e clematide a sto punto. per capirci
http://i4.photobucket.com/albums/y137/harajukugirlx/vialetto.jpg Può andare?
 
C

cerchina

Guest
Forse anch'io non farei un'aiuola soprelevata anche perchè mi sembra che il muretto che sostiene la ringhiera sia piuttosto basso.
Inoltre mi sembra appunto che tu voglia dare un'aria molto informale al tuo spazio.
Certo però che devi creare dei punti di interesse con le tue piante e quindi una qualche forma di "delimitazione dell a/e aiuole devi farlo.
In generale e se ti interessa, ti dico come la penso sui piccoli giardini.
Per prima cosa penso si debba partire da un progetto abbastanza ben definito, proprio per non correre il rischio (che tu conosci bene :D ) di piantare un po' a casaccio e quindi di essere costretti poi a spostare continuamente.
Poi bisognerebbe farsi una "lista dei desideri" cioè in linea molto teorica, cosa ti piacerebbe avere e che ritieni indispensabile (secondo i tuoi gusti, le tue passioni ecc.)
Dopo si può decidere se le piante che hai scelto sono compatibili o no col tuo spazio: l'esempio lamapante nel tuo caso è la bignonia, ti piace ma credimi finirai per odiarla proprio perchè non hai la possibiltà di dimenticarla, diventerà un problema.
In assoluto la mia idea del piccolo giardino è che debba contenere magari poche essenze ma tutte molto preziose, proprio per uscire dalla standardizzazione che si vede in giro (siepe solo di pyracanta o di surfinia, magnolie grandiflore e betulle che poi tocca orrendamende capitozzare, alberi di Natale trapiantati che poi diventano grandissimi e non ti lasciano crescere nulla sotto ecc. ecc.) .
Quindi se scelgo una rosa per un piccolo giardino la devo pensare attentamente: non può essere un qualunque ibrido di tea comprato al supermercato perchè diventa un intruso e porta via spazio prezioso.
Per es. io vedevo su quel muro in ombra dove adesso c'è la campsis un gruppo di ortensie, con un' ortensia rampicante dietro e davanti un paio di altre che vengano bellissime e raffinatissime, che so, un'Ahyesha e una serrata oppure una quercifolia. Diciamo che quelle le troviamo ma devono essere stupende.
Per quanto riguarda il prato penso che starebbe bene un prato misto di quelli fioriti, che sono belli in primavera, secondo me abbastanza resistenti e non ti fanno impazzire a strappare erbacce.
Ma non ci capisco molto di prati.
Escluderei la dicondra perchè non mi piace (non c'è altro motivo)
 

Bianconiglio

Aspirante Giardinauta
tiro le prime somme....

Grazie del benvenuto!!!
Bene. Qualche punto fermo mi pare ci sia, ora come ora.
-Il prato l’ho immaginato anche io misto di quelli fioriti, ho comprato delle sementi miste con prato resistente al calpestio, margheritine e fiori.
-Indispensabile ritengo anche fare questa pseudosiepe di rampicante all’ingresso, i miei vicini hanno la solita pyracanta, io vedo bene questo discorso rose + clematidi, devo riflettere sui colori in modo da non fare solo un gran miscuglio.
-La mia povera bistrattata campsis! a me piace davvero tanto, in più è la varietà tagliabuana M.me Galen che a quanto ho letto non è distruttiva e gigantesca come l’altra…certo devo valutare se i colori non sono poi un pugno in un occhio….
Pensavo per il lato ovest colori più tenui, dato che c’è la magnolia soulangeana coi suoi bei fiori bianchi bordati di rosa, il glicine e perciò metterci assieme rose e clematide.
così dalla finestra del mio living avrei davanti agli occhi questo bel quadretto !
- I carpini, che dilemma…..quanto ci mettono a crescere a me sembrano lentissimi…ormai ho fatto correre l’edera sulla recinzione perciò è inutile metterli più vicini a siepe…o li pianto nel boschetto vicino a casa o aspetto ancora un anno o due e poi decido….uffi.
Devo pensarci ancora un po’, mi sa….e comunque grazie per ora!:love_4:
 

Bianconiglio

Aspirante Giardinauta
Ci sono novità!!!!
ho disegnato un’ idea di aiuole e ho fatto diverse considerazioni.. ho fatto un obbrobrio con paint, ma almeno si capisce un pò quel che voglio fare!!!! ...
http://i4.photobucket.com/albums/y137/harajukugirlx/EPSN1005111.jpg

Ad est ho immaginato di spostare la forsizia più verso il muretto e farne un aiuola con la pyracanta che già c'è poi potrei mettere dei bulbi - ne ho tanti da piazzare tra iris, crochi e narcisi, ma mi sa che sono peggio delle infestanti…. se li metto nell'aiuola sicuro che "sconfineranno" in tutto il prato!!!!
Realizzazione aiuole...qui però sono assolutamente a digiuno di idee per le essenze da usare sotto al rampicante che salirà sulla cancellata ovest dove ho immaginato due aiuole, in cui piantare delle piante che spero avrete la gentilezza di indicarmi...e le famose rampicanti che non so ancora quali possano essere...pensavo da un lato la banksiae e dall’altro…rincospermo, lonicera…oddio.che ne pensate???


due aiuole su tre le ho impostate....che ne dite? che ci metto sotto in quella dove c'è già il glicine e la campsis???
http://i4.photobucket.com/albums/y137/harajukugirlx/EPSN1006.jpg
http://i4.photobucket.com/albums/y137/harajukugirlx/EPSN1007.jpg
Devo poi trovare un posto dove piantare i carpini...non voglio sbarazzarmene! Pensavo di tenerne uno solo per ora..Davanti a casa mia stanno realizzando un piccolo parco municipale, potrei chiedere se li vogliono! Oppure li pianto in collina,magari in un prato libero dove ci sono già al bordo alberi abbastanza grandi... saranno un problema per qualcuno? o posso chiedere al vivaio di fiducia se me li ritirano ? Che ne dite? Se compro in un vivaio altre piante posso chiedergli di ritirarmi i carpini?????E' un'idea balzana magari...
 
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