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Deportures

intendevo che farli entrare significa in una qualche maniera "schiavizzarli" (raccattatori di pomodori) oppure lasciati a se stessi ad aumentare la criminalità.
Se si permette loro di rimanere si, è vero. se tutti i paesi europei se ne facesero carico e da noi transitassero e basta (come in effetti accade perchè quasi tutti emigrano poi nel nord europa) sarebbe diverso... è diverso. E' risaputo che i clandestini non sono quelli che arrivano con i barconi.
 

Olmo60

Guru Master Florello
cioè se poi non arrivano più immigrati, destra e sinistra come le conosciamo finiscono...

non ho mica capito la storia della dx/sx..però gli immigrati sempre sono venuti e sempre verranno, ma una cosa è "se ci sono le condizioni" altra "a go-go"...cosa del tutto diversa, il caso dei profughi, ma anche sui profughi andrebbero rispettate le regole previste dalla legge, quelle applicate nel resto del mondo: la provenienza, e i dati anagrafici e (chiedo) quanti sono gli uomini non identificati scappati dai CIE/CPT? ecco, mi piacerebbe sapere chi è d'accordo alla non identificazione, fosse anche di una sola persona.
Riesaminando la storia noteremo che:

1)La prima civiltà è nata proprio in Iraq ovvio che NON erano arabi ai tempi dei Sumeri, ma il concetto è che quella zona ha la più longeva civiltà del mondo. Spesso sento parlare che la cultura araba sia spregevole, sia un abominio, sia il male in terra.... detto da occidentali che solo nel 1900 si sono scannati fra loro e sono morti 200 milioni di persone e di certo non nel migliore dei modi. Ci stiamo indignando per qualche testa mozzata ? Mi farei un esame di coscienza.
è vero, la famosa "mezzaluna fertile" culla di ogni civiltà a venire..ma la storia si è evoluta, i sumeri sono scomparsi e chi è venuto dopo non ha saputo/potuto sviluppare le conoscenze che aveva...altri per altre ragioni, si sono impossessati delle loro conoscenze (hanno avuto più opportunità) e le hanno sviluppate pro domo loro..per come la vedo io la cultura araba è stata bella fino al 600, poi, tolti un paio di grandi menti (= coloro che in tutto il mondo hanno portato agli altri "conoscenze nuove") si è visto poco.
2) Il mondo ha differenti culture e religioni (meno male aggiungerei), io sono un pagano (che il padre degli Dei Zeus fulmini gli eretici e gli infedeli !!!!), ok era per sdrammatizzare.... io non credo in nessuna divinità, e il mondo occidentale lentamente e per fortuna direi ( vedere medioevo) allontana sempre di più la religione dalla politica, anche se non mancano interferenze morali. Tuttavia noterete che i paesi maggiormente devastati e arretrati non sono solo quelli ricchi di materie prime, ma quelli in cui guarda caso religione e politica sono la stessa cosa. Coincidenza ? Bah
concordo.
2bis) proseguendo il pensiero 2) credo (potrei sbagliare ma sapete com'è...) che deriviamo tutti dalle scimmie, perciò potrei affermare che il genere umano abbia avuto il tempo di svilupparsi contemporaneamente in tutto il globo,
infatti dopo la famosa culla della civiltà, ci fu l'Egitto (devo sottolineare che è uno stato Africano ?)
bè....africano ora...allora nel pieno della sua civiltà era sotto l'influenza della Grecia..infatti se noti, fino a ieri, i paesi africani meno integralisti, più "aperti" hanno avuto tutti una storia passata di grandi contatti con l'occidente di allora, Grecia, Magna Grecia e Roma. I Tolomei erano greci.
in cui la civiltà regnò sovrana e indiscussa per 4 millenni, fino a che l'intero mondo fu Romano (mi viene il ghigno bast.ardo). Se vogliamo possiamo anche cambiare continente, i maya, gli aztechi e gli inca in america latina, e cinesi e giapponesi in Asia. Non mi dimentico certo i famosi Fenici, Cretesi, Micenei, Cartaginesi e Greci (Dorici). I romani hanno surclassato ovviamente tutti..... ma ma ma ma tutti gli altri paesi africani non influenzati dalle civiltà europee o mediorientali ? All'epoca non esistevano problemi come Petrolio, Isis, USA.... non esistevano missili e aerei, non esistevano carri armati o banche o niente di niente. Al che mi chiedo: come è possibile che 2200 anni fà i Romani costruivano acquedotti e cisterne, strade di fattura eccezionale e ponti ad arcate, statue e monumenti, fontane e terme; Noi popolo che ha dominato il mondo per un millennio siamo partiti da una cittadina in uno stato che non ha materie prime, tutta l'europa è priva dei ricchi e sterminati giacimenti di petrolio, di gas, di oro e diamanti, di gemme e cristalli che abbondano dove ? In Africa, Asia e America (entrambe le americhe) e ciò nonostante la potenza incontrastata mondiale è sempre stata l'europa (americani a parte che cmq sono tutti europei emigrati) (ok per Gengis Khan e per l'espansionismo Ottomano) ma l'europa è stata a malapena intaccata. Perchè, mi chiedo, un continente così povero di risorse economiche è tanto evoluto e gli altri che sono zeppi non si sono mai sviluppati ? Perchè 2200 anni fà i Romani, un popolo antico, erano così sviluppati e di certo non avevano i mezzi di oggi !!!! mentre attualmente molti popoli africani devono farsi 50 - 100 km al giorno per bere un sorso d'acqua ?

Conclusione:
Il mondo occidentale ha le sue colpe, passate e attuali, ma non sono la causa della loro arretratezza e della loro condizione. E oggi più di ieri, se per loro è più importante pregare o tagliuzzare i gioielli di famiglia femminili e maschili piuttosto che costruire ospedali, e scuole, acquedotti e tubature fognarie.... beh chi è causa del suo mal pianga se stesso. Non è stato il colonialismo o lo schiavismo, ma la loro religione.
più o meno pensavo anch'io la stessa cosa, poi un'amica mi consigliò un libro che ti ri-consiglio, se ti interessa l'argomento e che mette in fila dati scientifici, geografici, storici sulla nascita e sviluppo delle diverse civiltà nel tempo, basandosi su dati geografici, storico/economici e anche medici : Armi, Acciaio e Malattie... L'autore mi sfugge ma col titolo lo trovi subito...poi ne ha scritti altri, ma questo casca a piombo sul pezzo. per me la responsabilità della loro religione è evidente nei fatti perchè la religione è vissuta come legge di stato e mente una costituzione, un ordinamento, un codice civile si può cambiare e addirittura ci si può ribellare con le vere rivoluzioni e instaurare regimi diversi, la legge divina NON è discutibile su nessun piano...ecco la ragione perchè non posso credere e non credo a nessuna rivoluzione araba all'interno di stati islamici, è impossibile.
prova ne è che il Califfato è il primo stato africano che tenta di darsi uno statuto d'autonomia all'interno di un continente disegnato a tavolino..poi sbaglierò..
L'Europa è risorta quando la chiesa è stata spodestata dal ruolo di capo politico/religioso, quando ti torturavano o ammazzavano se sconvolgevi i loro dogmi e intaccavi la bibbia
detto così sembra che ci sia stato un momento di stallo (con poi la rinascita) per colpa della Chiesa...se stallo c'è stato (ma la storiografia moderna,è propensa a negarlo) si posiziona grosso modo con le invasioni barbariche ma solo fino al 1000 circa, quindi, quando ancora la Chiesa non aveva tutto sto potere..mentre l'apice delle crudeltà ecclesiastiche e la caccia alle streghe raggiunge l'apice dopo la Riforma Protestante, vale a dire dopo la seconda metà del 1500, quando l'Europa era nel pieno del fervore intellettuale e di grande sviluppo. C'è da sottolineare che nella caccia alle streghe il cattolicesimo ha avuto una grande mano dalle scienze medica del tempo (tanto per dire che mostro si, ma con dei complici che dimentichiamo).
Economicamente L'europa è "risorta" con la scoperta di nuove terre, la chiesa c'entra poco sia con la decadenza che con la crescita.
Quando anche questi paesi impareranno la nostra storia e si renderanno conto che le loro condizioni dipendono in grandissima parte solo da questo allora potranno evolversi anche loro.
umh..questa mi piace poco... mo' ci penso....
P.S. trovo affascinante la cultura araba (beninteso la cultura non la religione anche se è abbastanza sottile la differenza fra le due)

Sono stato prolisso ? Hehe non sapete quanto sono chiacchierone a casa. Però ritengo ingiusto demonizzare l'occidente quando il 70/80% dei loro problemi sono Made in Medioriente e Made in Africa

Questi sono le mie opinioni su alcuni aspetti della situazione politica/economica/sociale mondiale odierna ( o meglio, del perchè c'è questa situazione). Sono felice di sapere se condividete questi pensieri o se la vedete in altri modi. Per poter apprendere e nel caso modificare e arricchire queste idee.

Grazie a tutti :D :D

solo un pochino..comunque non è semplice stabilire le rispettive responsabilità..bisognerebbe conoscere bene troppe cose e forse neanche allora ci si prenderebbe..:Saluto:
 

Firehawk

Giardinauta Senior
hehe è molto difficile riassumere concisamente e spiegare tutto allo stesso tempo senza tralasciare dettagli importanti la storia civile di 6000/7000 anni fà :D

La chiesa, in seguito alla dissoluzione dell'impero romano d'occidente, prese il posto di capo religioso prima e politico poi, per cercare di ristabilire l'ordine sociale nella devastata europa del 500-1000 d.C. , tuttavia se prima gli intenti potevano essere buoni, in seguito hanno cominciato ad acquistare potere ed ad eliminare le minacce (vedi i templari) ad organizzare crociate (e non certo per prendere il petrolio :D :D ) per allontanare le instabilità dei cavalieri feudali, e ad ostacolare la scienza (Galileo è il primo esempio che mi viene in mente). Come dicevo, non si tratta sempre di un unico problema/fazione che crea tutti i casini.... sono sempre concause.

Cmq ti ringrazio per il libro consigliato, io adoro la storia e leggerlo sarà un piacere

Si concordo che dal 600-700 in poi di scoperte gli arabi ne hanno fatte ben poche (questo primato resta sempre italiano :lol: anche tedesco. Grandissime scoperte matematiche,chimiche e fisiche sono tedesche; e sono veramente tantissimi gli scienziati che hanno un Signor Nome "Bohr" "Leibnitz" "Plank" "Hertz" "von Braun" ed il mio preferito "Heisemberg" ecc ecc ecc )

Tornando a noi, sarà un piacere leggere quel libro. Alla prossima ;)

P.S. Finchè ci sarà qualcuno che vorrà imporre la propria cultura/religione/politica con la forza questa situazione non potrà far altro che peggiorare. E non stò parlando solo dell'Isis ....
 

xst84

Giardinauta Senior
.. c'è un visibile gusto a cercare sempre e comunque il nemico di turno più che vero Olmo
non ci sono gli scienziati preferiti ( esattamente come i libri che possono essere buttati o bruciati se non rispondono più alle nostre esigenze ) così come non c'è niente di preferito in nessun campo Firehawk; non c'è niente di intoccabile proprio perchè non esistono i nostri gusti
" il motto è: prima di tutto creare la forza, ce ne sarà sempre bisogno, e quanto allo scopo, uno se ne trova sempre"
le demortazioni causate dalle dichiarazioni di un politico ( che mente al suo popolo e nella migliore delle ipotesi non fa niente per gli altri popoli) sono più vere delle vere
 
.. c'è un visibile gusto a cercare sempre e comunque il nemico di turno più che vero Olmo
non ci sono gli scienziati preferiti ( esattamente come i libri che possono essere buttati o bruciati se non rispondono più alle nostre esigenze ) così come non c'è niente di preferito in nessun campo Firehawk; non c'è niente di intoccabile proprio perchè non esistono i nostri gusti
" il motto è: prima di tutto creare la forza, ce ne sarà sempre bisogno, e quanto allo scopo, uno se ne trova sempre"
le demortazioni causate dalle dichiarazioni di un politico ( che mente al suo popolo e nella migliore delle ipotesi non fa niente per gli altri popoli) sono più vere delle vere

non ho capito assolutamente nulla
 

Cheguevilla

Giardinauta Senior
Su una cosa sono in completo disaccordo con Olmo, e cioè che l'economia non sia la causa principale della crisi.
I migranti si spostano sempre da aree povere (di risorse, di opportunità, di lavoro...) ad aree ricche.
Le ragioni della sperequazione economica sono molte, ed è proprio su questo che si deve intervenire.
Alcune sono culturali (religioni) altre sono invece strettamente economiche.

detto così sembra che ci sia stato un momento di stallo (con poi la rinascita) per colpa della Chiesa...se stallo c'è stato (ma la storiografia moderna,è propensa a negarlo) si posiziona grosso modo con le invasioni barbariche ma solo fino al 1000 circa, quindi, quando ancora la Chiesa non aveva tutto sto potere..mentre l'apice delle crudeltà ecclesiastiche e la caccia alle streghe raggiunge l'apice dopo la Riforma Protestante, vale a dire dopo la seconda metà del 1500, quando l'Europa era nel pieno del fervore intellettuale e di grande sviluppo. C'è da sottolineare che nella caccia alle streghe il cattolicesimo ha avuto una grande mano dalle scienze medica del tempo (tanto per dire che mostro si, ma con dei complici che dimentichiamo).
Economicamente L'europa è "risorta" con la scoperta di nuove terre, la chiesa c'entra poco sia con la decadenza che con la crescita.
Vero. Se ci limitiamo a parlare di economia, è ovvio.
Tuttavia, la tua interpretazione ha un problema. È vero che l'apice delle crudeltà c'è stato dopo la seconda metà del 1500, ma perchè? Perchè all'improvviso la Chiesa è diventata più cattiva? O forse perchè si stava cominciando a diffondere il sapere scientifico, e la Chiesa sapeva bene che avrebbe costituito un ostacolo al proprio potere, ed è proprio per combatterlo che le crudeltà sono aumentate?
Se oggi il mondo cattolico è culturalmente più avanzato e liberale del mondo arabo è solo perchè in questa lotta i laici sono riusciti ad espandere il sapere scientifico e a diffonderlo attraverso l'istruzione.
Insomma, il "merito" della religione cattolica è stato di aver perso la battaglia. E il merito di chi oggi vive in condizioni agiate nel mondo occidentale è stato di nascere qua invece che là.
Non sono due cose di cui mi sentirei di vantarmi, eppure sulla base di questi due elementi si creano i nazionalismi ed il disprezzo verso gli immigrati.
 

Olmo60

Guru Master Florello
.. c'è un visibile gusto a cercare sempre e comunque il nemico di turno più che vero Olmo
non ci sono gli scienziati preferiti ( esattamente come i libri che possono essere buttati o bruciati se non rispondono più alle nostre esigenze ) così come non c'è niente di preferito in nessun campo Firehawk; non c'è niente di intoccabile proprio perchè non esistono i nostri gusti
" il motto è: prima di tutto creare la forza, ce ne sarà sempre bisogno, e quanto allo scopo, uno se ne trova sempre"
le demortazioni causate dalle dichiarazioni di un politico ( che mente al suo popolo e nella migliore delle ipotesi non fa niente per gli altri popoli) sono più vere delle vere
scusa xst84, ma non conosco il significato di "demortazioni", ho guardato sul mio voc, e non l'ho trovato....non capisco il significato dell'ultima frase e la prima mi sembra rivolta a qualcuno ma non vedendo cacciatori, ignoro la preda...
io non penso di aver parlato di scienziati più o meno "preferiti" (da chi? perchè?) non ha molto senso. Certo è che numericamente le scoperte sono state fatte o sono state sfruttate meglio nel nord del mondo..poi riguardo alla bontà o meno di questo andazzo, lo ritengo un parere personale, legato alla propria visione del mondo, della serie: quello che ritengo "progresso" io, può benissimo essere ritenuto "non progresso" chessò, da un lama tibetano, con tutto il rispetto da parte mia.
 

Olmo60

Guru Master Florello
Su una cosa sono in completo disaccordo con Olmo, e cioè che l'economia non sia la causa principale della crisi.
io non ho scritto che l'economia non è la causa principale della crisi. Ho scritto che non e' la causa di tutto il male del mondo= ci sono anche altre cause (non è la stessa cosa)

I migranti si spostano sempre da aree povere (di risorse, di opportunità, di lavoro...) ad aree ricche.
Le ragioni della sperequazione economica sono molte, ed è proprio su questo che si deve intervenire.
Alcune sono culturali (religioni) altre sono invece strettamente economiche.
infatti: oltre l'economia ci sono anche altre cose..

Tuttavia, la tua interpretazione ha un problema. È vero che l'apice delle crudeltà c'è stato dopo la seconda metà del 1500, ma perchè? Perchè all'improvviso la Chiesa è diventata più cattiva? O forse perchè si stava cominciando a diffondere il sapere scientifico, e la Chiesa sapeva bene che avrebbe costituito un ostacolo al proprio potere, ed è proprio per combatterlo che le crudeltà sono aumentate?
non so che libri di storia hai letto tu, i miei mi dicono che la ragione principale è stata la Riforma Protestante alla quale il Cattolicesimo ha reagito da una parte, riformando le sue pratiche interne cercando di riportare la Chiesa alla sua purezza delle origini. Da qui anche la nascita di nuovi ordini che si dettero alle conversioni forzate.
Se oggi il mondo cattolico è culturalmente più avanzato e liberale del mondo arabo è solo perchè in questa lotta i laici sono riusciti ad espandere il sapere scientifico e a diffonderlo attraverso l'istruzione.
se non fosse che oggi è il proseguo di ieri...e ieri l'istruzione era in mano alla Chiesa, e che chi ha fondato le scienze moderne tutto era tranne che laico o addirittura ateo. Galileo compreso. (ma anche Newton, Cartesio ecc.....)
oggi non è più avanzato il mondo cattolico, ma il mondo protestante. sempre cristiani sono, ma sono stati i cristiani protestanti quelli che, mentre in Italia crescevano le arti, per lo più, in Germania, Inghilterra ecc.. pensavano in maniera "pratica" per farla breve...chiaro che la vicinanza e gli scambi culturali, hanno influenzato tutti e l'Italia ha dato il suo bel contributo, (anche grazie a una parte del clero "illuminato").comunque si, il cattolicesimo rispetto ai riformisti è stato un freno.
Insomma, il "merito" della religione cattolica è stato di aver perso la battaglia. E il merito di chi oggi vive in condizioni agiate nel mondo occidentale è stato di nascere qua invece che là.
la battaglia per cosa? per tacitare, certo, e ne sono felice, anche di essere di qua.
scusa Che, ma argomenti in maniera veramente tera- tera..
 
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Firehawk

Giardinauta Senior
È siamo in due!

Siamo in 3, scusami ma proprio non ho capito il senso xst84

Concordo con Lilith, sul fatto che sia l'economia a dettare legge e non la politica.... tuttavia stiamo uscendo fuori topic XD Colpa mea
 

Cheguevilla

Giardinauta Senior
Le mie saranno tera tera, ma le tue sono molto campate in aria; anzi "nell'alto dei cieli".
Eh, menomale che c'era la Chiesa, altrimenti...
 

Olmo60

Guru Master Florello
Le mie saranno tera tera, ma le tue sono molto campate in aria; anzi "nell'alto dei cieli".
Eh, menomale che c'era la Chiesa, altrimenti...

o ci fai o ci sei...non ho mai scritto "menomale che c'era la Chiesa", le responsabilità le peso su una bilancia che ha pure un piatto per i benefici, che tu non vedi o non conosci o che se anche conoscessi potresti benissimo negare..di gente strana ce n'è...però, nonostante questo, a me fa enorme piacere ogni volta che qualcuno/qualcosa mi arricchisce, mi fa vedere altre prospettive, mi insegna qualcosa..quindi, se hai dei testi che leggono la storia della Chiesa in modo diverso dai miei, me li puoi proporre, non mi offendo mica.
 
Ultima modifica:

xst84

Giardinauta Senior
non c'è niente di ex topico sono i politici-economisti a essere xtra-potici, e anche indispotici. Sono tutti presi dal fatto che si pote per apprezzare il tope, l'argumentatione
demortazione è un insieme di nostra mortificazione, loro morte ( departure ) e un termine, deportazione, che sa tanto di fatto apposta e di deciso sulla pelle degli altri
la frase tra virgolette è di Witkiewicz
se accettiamo le cose preferite, come diceva Fire, allora accettiamo anche le guerre personali di Gentiloni/Renzi & co (sappiamo con chi ce l'hanno loro, questi nostalgici del potere com'era in Libia, che loro, le maggioranze-tacitanze costituite in Italia, appoggiavano, e di conseguenza sarebbe uno sgarbo verso la seconda repubblica in Italia -che ha compiuto un ventennio, complimenti!- manifestare perlomeno scetticismo verso la Libia causa di tutto
è meglio non credere al progresso comunque: i greci del "risveglio" non si consideravano posteriori alla guerra di *****
 

belpa

Master Florello
non c'è niente di ex topico sono i politici-economisti a essere xtra-potici, e anche indispotici. Sono tutti presi dal fatto che si pote per apprezzare il tope, l'argumentatione
demortazione è un insieme di nostra mortificazione, loro morte ( departure ) e un termine, deportazione, che sa tanto di fatto apposta e di deciso sulla pelle degli altri
la frase tra virgolette è di Witkiewicz
se accettiamo le cose preferite, come diceva Fire, allora accettiamo anche le guerre personali di Gentiloni/Renzi & co (sappiamo con chi ce l'hanno loro, questi nostalgici del potere com'era in Libia, che loro, le maggioranze-tacitanze costituite in Italia, appoggiavano, e di conseguenza sarebbe uno sgarbo verso la seconda repubblica in Italia -che ha compiuto un ventennio, complimenti!- manifestare perlomeno scetticismo verso la Libia causa di tutto
è meglio non credere al progresso comunque: i greci del "risveglio" non si consideravano posteriori alla guerra di *****

non ho capito nulla. due sono le condizioni perchè avvenga una comunicazione: la capacità di ascolto di chi ascolta e l'interesse di chi parla nei confronti della persona che ascolta... mi pare che la seconda manchi :) )
 

ginestra

Master Florello
non ho capito nulla. due sono le condizioni perchè avvenga una comunicazione: la capacità di ascolto di chi ascolta e l'interesse di chi parla nei confronti della persona che ascolta... mi pare che la seconda manchi :) )
condivido in toto, ho letto diverse volte ma non ci ho capito un acca......xst, please, puoi spiegare meglio a noi poveri mortali....:confuso:
 
non c'è niente di ex topico sono i politici-economisti a essere xtra-potici, e anche indispotici. Sono tutti presi dal fatto che si pote per apprezzare il tope, l'argumentatione
demortazione è un insieme di nostra mortificazione, loro morte ( departure ) e un termine, deportazione, che sa tanto di fatto apposta e di deciso sulla pelle degli altri
la frase tra virgolette è di Witkiewicz
se accettiamo le cose preferite, come diceva Fire, allora accettiamo anche le guerre personali di Gentiloni/Renzi & co (sappiamo con chi ce l'hanno loro, questi nostalgici del potere com'era in Libia, che loro, le maggioranze-tacitanze costituite in Italia, appoggiavano, e di conseguenza sarebbe uno sgarbo verso la seconda repubblica in Italia -che ha compiuto un ventennio, complimenti!- manifestare perlomeno scetticismo verso la Libia causa di tutto
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droga o alcol?
 
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