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Magna Grecia, magna Trinacria, magneranno in tanti.

D

Don Camillo

Guest
Buona sera.
nel famigerato DEF sembra che sia stato dato 1 milardo di € per il ponte sullo stretto, ritornato in auge.
la tavola è imbandita.:hands13::hands13::hands13:
 

Olmo60

Guru Master Florello
però...mettiti nei panni di quei poveri mafiosi che senza commesse dovrebbero licenziare gli operai....mi sembra giusto, daiiiiiii.........:D
 

garofano

Maestro Giardinauta
E si,poverini,come fanno?:D Ma io mi dico,a che diavolo serve un ponte sullo Stretto,quando i traghetti vanno bene,considerato che quel tratto di mare è pieno di correnti e,come tutti gli stretti è anche ventoso?Secondo me è solo un modo per sprecare i soldi,perchè,con queste condizioni,quel ponte dura da Natale a Santo Stefano o poco più
 
D

Don Camillo

Guest
battuta a parte, in molte occasioni lo stato è assente e le associazioni criminali si sostituiscono alle istituzioni.

tanto il ponte non lo faranno anche se il berlusca voleva lasciare l'impronta come i faraoni, invece delle piramidi il ponte .
in compenso sono già stati spesi un mucchio di soldi ed attualmente contribuisce a foraggiare un numero x di persone.
c'è un bellissimo ufficio con un plastico dell'opera dove entri osservi ed un addetto ti da info sul progetto. tutto a spese tue.
 
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garofano

Maestro Giardinauta
battuta a parte, in molte occasioni lo stato è assente e le associazioni criminali si sostituiscono alle istituzioni.

Da mo' che lo fanno,purtroppo.Prima,nell'Ottocento post unità d'Italia e immediatamente prima,effettivamente il brigantaggio ,le sue ragioni d'essere un po' ce le aveva,visto che il Meridione era letteralmente saccheggiato dai Piemontesi che rubavano e depredavano senza lasciare nulla e abbandonavano la gente:con uno stato predone e assente la gente,per così dire...si arrangiava.Non sono cose che improvviso,ma ci sono scritti di Del Boca,di Giordano Bruno Guerri in proposito,in cui sono raccontate le nefandezze del Regno di Sardegna e dell'infame prigione della Fortezza di Fenestrelle,dove venivano carcerati,torturati e dove morivano i briganti.Leggendo quei testi vi posso dire che sul famoso risorgimento italiano ci hanno raccontato un sacco di frescacce,e che la realtà è purtroppo un'altra. Nel Paese di Sante Marie,dalle parti di Tagliacozzo in Abruzzo,c'è un piccolo,ma interessante museo di storia del Brigantaggio,che era molto presente da quelle parti.Ci sono reperti interessanti:per esempio una lettera di un capo brigante che,avendo rapito un signorotto del luogo,chiede come riscatto,qualche moneta d'oro,ma,soprattutto,cacio,pane,vino,cibo in genere,qualche abito e un po' di tabacco.Si capisce lontano un miglio che erano poveri cristi ridotti alla disperazione.Poi le cose sono andate come purtroppo tutti sappiamo,con la mafia,ndrangheta ecc,in cui i mafiosi addirittura si sono schierati dalla parte dei latifondisti contro i contadini,il fatto di Portella della Ginestra insegna,purtroppo
 
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Grappino

Esperto Sez. Prato
Tanto per precisare (magari qualcuno non lo sà): il progetto di unire calabria e sicilia con un ponte lungo 3,3 Km esiste più o meno dall'immediato dopoguerra (berlusconi non centra ASSOLUTAMENTE NULLA, anzi, forse, è stato l'unico che ha dato un seguito e un senso ai soldi di progetti e concorsi d'idee spesi dagli anni 50 fino ad oggi). Se l'esigenza si sente dagli anni 50, un qualche motivo ci sarà!!!!
Avete mai provato ad andare in sicilia in macchina???? La maggior parte del tempo la sprechi ad aspettare e a fare la tratta col traghetto. Ho studiato e ammirato per anni uno dei primissimi progetti del ponte (ancor oggi fantastico e ineccepibile dal punto di vista ingegneristico) ad opera di Sergio Musmeci (forse il più grande ingegnere italiano assieme a Nervi e Morandi del 900) (ps se capitate dalle parti di potenza sempre di musmeci vi consiglio anche di ammirare e "passeggiare" sotto al ponte sul Basento).
Il ponte sullo stretto, causa profondità elevatissima del fondale che intercorre tra sicilia a calabria sarebbe OBBLIGATORIAMENTE ad unica campata (non vogliamo fare i di più facendolo a unica campata anzichè a più campate, anche perchè non esiste giustificazione che regga al quadro economico di un progetto, è soltanto un OBBLIGO dettato dal contesto). Stante l'obbligo tecnico, sarebbe in ogni caso il ponte con la luce libera più lunga al mondo (3,3 km sono TANTI TANTI) e sarebbe una delle opere infrastrutturali più difficili, prestigiose e importanti del mondo. Non spetta a me dire o capire se il beneficio economico sia tangibile o meno, anche se di solito se si porta avanti un progetto per 50 anni qualcuno si è preso la briga di fare studi di fattibilità e una valutazione economica costo/benefici. Anche l'impatto ambientale non è poi così devastante come i boccaloni ambientalisti sostengono (primo perchè un ponte è un opera a mio avviso tanto estranea che si inserisce bene in un contesto naturale senza sembrare un "finto naturale" secondo perchè poi dovreste calcolare anche il non impatto di qualche traghetto in meno). In ogni caso anche su questo aspetto qualcuno più ingegnere di me ha fatto delle valutazioni di impatto ambientale (VIA) ed ha tratto delle conclusioni per poter portare avanti un progetto. Alla fine della fiera trovo piuttosto ridicola tutta la resistenza che si ha da 50 anni a questa parte :squint: (fatta di solito da gente che non può valutare nè gli aspetti economici, nè ingegneristici, nè l'impatto ambientale perche NON LO SA, ma parla solo per "sentito dire").
Resta il fatto che in danimarca e svezia (manco due regioni bensì due NAZIONI distinte) si trovano accordi e si fanno ponti di collegamento di 40 KM, noi ci facciamo le pippe mentali per una TAV (che grazie ad alcuni delinquenti ci costa 10 volte più del previsto), un PONTE, un tratto autostradale, fin anche alla cuccia del cane distante 250 metri dal mare.
Le nostre leggi e i vincoli ambientali sono severissimi e assolutistici; vietano in molti casi a prescindere in modo asettico qualsiasi intervento. Ma se un intervento è utile e si inserisce coerentemente e con armonia nel contesto completandolo invece che deturpandolo perchè questo deve essere "bocciato" a prescindere? (questo riferimento è in linea generale per spiegare il nostro approccio alle opere infrastrutturali e alle opere puntuali pubbliche e private in zone vincolate non si riferisce ad un caso specifico).
 
D

Don Camillo

Guest
conosco la storia, purtroppo dopo l'unita d'Italia coloro che combatterono al fianco dei piemontesi furono liquidati in malo modo, ad alcuni non rimase che il brigantaggio.
in effetti leggendo la storia d'italia quella vera non quella che ci hanno raccontato sui testi scolastici la verità è ben diversa.

lo sappiamo che l'idea del ponte non è dell'uomo di Arcore, ma a lui sarebbe piaciuto che l'opera si fosse iniziata e magari inaugurata durante il suo mandato.

non sto a discutere se sia giusto o sbagliato fare un ponte sullo stretto , se porterà benefici economici oppure sarà come il tunnel sotto la Manica.
quindi se metti soldi l'opera deve avanzare altrimenti chiudi la cassa senza continuare a finanziare mangerie e clientele,visto come vanno le opere pubbliche nel ns paese sono certo che il banchetto sarebbe luculliano.
 
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Grappino

Esperto Sez. Prato
Si ma questo è un problema di malcostume degli italiani e delle istituzioni in genere (applicabile sia su opere pubbliche ma anche e sopratutto su quelle private), non centra nulla con la giustezza o meno di un finanziamento di un opera che sono almeno 40 anni che dovrebbe già esistere perdonami.
 

ironbee

Guru Giardinauta
A proposito di TAV quelli che chiami delinquenti sono solo esponenti di un movimento pacifico (che però quando viene aggredito dalle forze dell'ordine si difende) che ritiene prioritario far viaggiare velocemente i pendolari e non le merci (che sui treni non viaggiano più da un pezzo).
 

garofano

Maestro Giardinauta
Per Grappino:Scusa la mia ignoranza,ma un ponte di quel genere,ad una sola campata,sarà pure bellissimo,ma...tiene?
 

Grappino

Esperto Sez. Prato
Per Grappino:Scusa la mia ignoranza,ma un ponte di quel genere,ad una sola campata,sarà pure bellissimo,ma...tiene?

Ci mancherebbe altro..... esercitiamo una professione dove la certezza non esiste ma lavoriamo in fase progettuale (comprendendo anche errori e incertezze esecutive) su probabilità di insuccesso che DEVONO essere dell'ordine (per una categoria di opera come la suddetta) di 1 su decine di miliardi. A pensarci bene i medici quando operano ti preannunciano "rassicurante" una probabilità di insuccesso dello 0,1% - per un ingegnere sarebbe una probabilità Inconcepibile anche per capannetta in legno per mezzi agricoli.

@ironbee: rallentare i lavori, danneggiare qualche macchinario, accedere oltre recinzioni di cantiere con gravissimi rischi di sicurezza di QUALCHE no tav, beh questa non è delinquenza???? Sbagli la sede dove protestare. Che centra l'impresa (pagata da noi) o il cantiere? Vai a protestare sotto le istituzioni che hanno approvato il progetto, se vuoi protestare scusami.
 
D

Don Camillo

Guest
appunto visto che sono 40 anni che si decidano sul da fare, non discuto se sia giusta o meno questa opera.
fino ad ora sono stati spesi soldi sugli studi della fattibilità dell'opera e dell'impatto ambientale e sui benefici economici, svariati miliardi di vecchie lire e non si è mossa una badilata di terra.
una telenovela senza fine alla quale si aggiunge la società Impregilo che chiede le penali visto che il governo Monti aveva chiuso la pratica.
se l'opera è utile allo sviluppo economico di una regione che reputo tra le più belle del ns paese ben venga , il tunnel sotto il Gottardo lungo ben 60km scavato nella roccia è iniziato e costa di meno dei soldi spesi fino ad ora per il ponte.
ora nel def si parla di un nuovo finanziamento, vorrei sapere a cosa serve , se si avvia il cantiere o se i soldi servono solo a mantenere le clientele e ad assicurarsi qualche poltrona.
 

garofano

Maestro Giardinauta
Per Grappino:circa il rassicurante 0,1% d'insuccesso degli interventi,beh,hai ragione,è "rassicurante".Non sapevo che voi ingegneri,per i vostri progetti e lavori aveste margini di "rassicurazione" così ristretti
 

Grappino

Esperto Sez. Prato
Si Garofano: naturalmente dipende dalle opere, (tecnicamente dalla vita nominale e classe d'uso delle stesse) che ci portano ad assumere valori caratteristici corretti da coefficienti sulla base dei frattili delle variabili aleatorie di progetto (metodo di calcolo, parametri di resistenza dei materiali, incertezze dimensionali e esecutive, azioni proprie, permanenti, variabili ecc ecc) che seguono delle curve di probabilità gaussiane. Tutte le variabili opportunamente corrette, portano in un calcolo detto "semiprobabilistico agli stati limite" che per un ponte come quello ritiene accettabile una % di insuccesso di una su decine di miliardi......fosse stata una palazzina di civile abitazione ad esempio sarebbe stato 1 su un miliardo, fosse stato un deposito agricolo 1 su 10 milioni e così via.

Ma con questo non volevo sminuire altri mestieri, beninteso, dove probabilmente le incertezze sono intrinsecamente maggiori e il progresso scientifico magari inferiore. Volevo solo "rendere l'idea" brevemente su determinate cose del nostro mestiere :)
 
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e.leo

Maestro Giardinauta
ci portano ad assumere valori caratteristici corretti da coefficienti sulla base dei frattili delle variabili aleatorie di progetto (metodo di calcolo, parametri di resistenza dei materiali, incertezze dimensionali e esecutive, azioni proprie, permanenti, variabili ecc ecc) che seguono delle curve di probabilità gaussiane. Tutte le variabili opportunamente corrette, portano in un calcolo detto "semiprobabilistico agli stati limite"

Dato che la soggettività è oggettiva a prescindere dagli schemi percettivi razionali,sebbene la percezione razionale implichi imminenza, il giudizio di ogni sistema o relazione prioritaria dei fenomeni esiste in ogni contraddizione razionale o metafisica o almeno epistemologica per concetti astratti ed empirici come esistere o essere o accadere nella cosa stessa o della cosa stessa
 

Grappino

Esperto Sez. Prato
Caro e.leo io dò la spiegazione così come mi è stata richiesta...... se non ti interessa o non la conosci o non la vuoi conoscere (giustamente perchè non sei del settore, e ci mancherebbe altro) ho appuntato in seguito il sunto "semplicistico" e accessibile alla comprensione di chi è estraneo al mestiere in termini probabilistici......a quello SPERO che ci arrivi no? Posso capire il tuo sfottò se non avessi minimamente annunciato alla semplificazione seguente ma sinceramente fatto così è solo la tua solita mania di protagonismo :lingua:.
 

e.leo

Maestro Giardinauta
L'ultima cosa che vorrei fare, quando scrivo, è ingannare o sfottere qualcuno, soprattutto una bella persona come te!
Metterei per iscritto quanto ti stimo, ma non adesso scusami purtroppo mi si è scaricata la biro.
 

ironbee

Guru Giardinauta
@ironbee: rallentare i lavori, danneggiare qualche macchinario, accedere oltre recinzioni di cantiere con gravissimi rischi di sicurezza di QUALCHE no tav, beh questa non è delinquenza???? Sbagli la sede dove protestare. Che centra l'impresa (pagata da noi) o il cantiere? Vai a protestare sotto le istituzioni che hanno approvato il progetto, se vuoi protestare scusami.
Per me delinquente è quello che progetta opere faraoniche inutili con soldi pubblici, ma questa è un'opinione strettamente personale.
 

garofano

Maestro Giardinauta
Si Garofano: naturalmente dipende dalle opere, (tecnicamente dalla vita nominale e classe d'uso delle stesse) che ci portano ad assumere valori caratteristici corretti da coefficienti sulla base dei frattili delle variabili aleatorie di progetto (metodo di calcolo, parametri di resistenza dei materiali, incertezze dimensionali e esecutive, azioni proprie, permanenti, variabili ecc ecc) che seguono delle curve di probabilità gaussiane. Tutte le variabili opportunamente corrette, portano in un calcolo detto "semiprobabilistico agli stati limite" che per un ponte come quello ritiene accettabile una % di insuccesso di una su decine di miliardi......fosse stata una palazzina di civile abitazione ad esempio sarebbe stato 1 su un miliardo, fosse stato un deposito agricolo 1 su 10 milioni e così via.

Ma con questo non volevo sminuire altri mestieri, beninteso, dove probabilmente le incertezze sono intrinsecamente maggiori e il progresso scientifico magari inferiore. Volevo solo "rendere l'idea" brevemente su determinate cose del nostro mestiere :)

L'ho capito benissimo che non volevi sminuire,non sarebbe stato da te,anzi,ti ringrazio per la spiegazione che m'ha fatto rendere di più idea del tuo lavoro,e mi fa piacere che seguiate standard così rigorosi,considerando il fatto che concepite opere e strutture che,se non sono ben fatte,possono causare perdite di vite umane,come il lavoro medico ,e forse pure peggio,perchè ci possono entrare grandi numeri (di vite,intendo.noi lavoriamo in tal senso...più "al dettaglio"..Oh ovvio che scherzo!:D)Io, poi, sarà che con il calcolo e la matematica c'ho sempre un po' fatto a pugni (di recente abbiamo firmato un armistizio e un trattato di non belligeranza:D) ammiro chi come te ci si sa destreggiare alla grande.Non ci si pensa spesso,ma il tuo lavoro pure,è un lavoro di grande responsabilità
 
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